主持人 说：各位网友下午好，欢迎收看中国新闻网新闻大家谈视频访谈。2009年12月20日是澳门回归十周年纪念日，今天距离这个纪念日已经是倒数第二天，回归十年澳门有着哪些改变，有哪些没有改变，澳门这个曾经让内地民众无限向往的地方有着怎样的风土人情，社会习俗。今天请到的嘉宾是港澳台问题专家、中国新闻社港澳台海外部主任、原中国新闻社驻澳门首席记者耿军老师来到演播室和在线网友一起来聊一聊澳门十年的变与不变，耿老师欢迎您来到演播室。 (2009-12-17 18:50)

耿军 说：您好，网友朋友们好。很高兴有机会能够跟大家一起来做这样一个交流。 (2009-12-18 14:32)

主持人 说：是的，耿老师我们把时间回到十年前1999年的澳门回归的交接仪式上，当时作为驻澳门首席记者亲历了交接仪式的现场，时至今日，仍然留在您脑海中是哪些片断？ (2009-12-18 14:34)

耿军 说：印象更深的，到今天回顾的时候，印象最深得还是政权交接仪式的现场，因为什么呢？因为澳门它是一个我们中国最早被外国人占领的地方，而又是一个他最后撤出的地方，我们经常讲国土无价的，当我们收回国土那个日子，应该是我们国家的庆典，所以那个政权交接仪式的现场，给人印象非常深刻的，我至今还记得葡萄牙的国旗降下来的时候用了104秒，随着那104秒的降旗，澳门一个时代结束了，随后我们自己国旗升起来的时候用了45秒，澳门随着我们自己国旗的升起，澳门一个新的时代就开始了。所以那一幕在我的心中至今印象非常深刻的。因为只有身临其境的时候，才有那样那种历史感，产生那种终生难忘的一种印象，这是一个。要说我们过去跟香港的不同，因为当时澳门当局反复看了澳门回归的录像，他们也学了很多交接仪式当中的一些细节他们也都交流过。如果还有一个不同的话，跟香港不同的话，就是如果现在大家再细看当时政权交接仪式主席台上，双方出来一个礼兵，葡萄牙的军人当时拿的不是枪，举的都是刀，当时也表现出，就是葡萄牙政府他也表现出一种对中国的一种示好，一种友好的姿态，所以没有用枪，用一个刀表示，这大概是一个不同，也是印象当时挺深刻的一个事情。 (2009-12-18 14:36)

主持人 说：耿老师您是到现在为止都保留了当时的这些珍贵的资料，我知道您今天带到演播室，跟我们网友在线分享一下，您想给广大网友展现的第一个东西是什么？ (2009-12-18 14:37)

耿军 说：因为做新闻，当天我们在现场也是在做报道的，所以我们做新闻的就是很珍惜记录历史那一天的那一刻，所以这是澳门，我带来，我现在保存的这个是澳门当地最大的，影响最大的报纸，叫做《澳门日报》，这是《澳门日报》在回归当天那天出的这份报纸。这天是不得了的，这一天的《澳门日报》是一共出了156版，你看。 (2009-12-18 14:38)

主持人 说：是史上有史以来？ (2009-12-18 14:38)

耿军 说：最罕见的，很罕见的，终于盼来这一天，这是那个照片，这是现场，这是我们的一张这一刻。我还觉得收藏很有意义，这篇报道是我写的，我们写的现场这么一篇报道，他们《澳门日报》那天用了。后来李社长和李总编，是澳门日报两位老总，我们很尊敬的老人，还送了我一个《澳门日报》他们出的一个丝绸版，来纪念那天，印在丝绸上的，这是丝绸的，所以这个也是挺珍贵的，他们还编上号了，就是这个丝绸版的回归当天的。 (2009-12-18 14:40)

主持人 说：对，我们平时看到报纸都是纸制的，丝绸版的比较稀少。 (2009-12-18 14:40)

耿军 说：这个跟报纸那天做的要闻版是一样的。 (2009-12-18 14:40)

主持人 说：这个很有珍藏的价值。 (2009-12-18 14:41)

耿军 说：这个我觉得挺有意义的，这是一个。还有一个是那天我觉得在澳门回归期间还有一个吉祥物，这个吉祥物是小燕子。 (2009-12-18 14:41)

主持人 说：还是不同颜色的，一个红色一个绿色。 (2009-12-18 14:41)

耿军 说：这个在当时，我这个怎么给它留下来呢，这个当时可以挂在，悬挂在屋里的，为了庆祝回归在澳门很多场所都可以挂成小旗子一样的，起来，中间穿跟绳就可以挂起来，而且它有不同的颜色。这个我还保留着，因为在评选那一天，后来评选完了以后，我把这三号，入选的这张后来把它存起来了。 (2009-12-18 14:42)

主持人 说：入选的理由，设计理念。 (2009-12-18 14:43)

耿军 说：这个当时编在第三号，特别讲了，主持人说得很对，他讲了他设计的含义。 (2009-12-18 14:43)

主持人 说：它的寓意是什么呢？ (2009-12-18 14:44)

耿军 说：选燕子做吉祥物，取它含有燕归巢的寓意，过去就是历史了。当时投票的时侯投三号。 (2009-12-18 14:44)

主持人 说：这个很有意思。 (2009-12-18 14:44)

耿军 说：这个是挺有意义的。 (2009-12-18 14:45)

耿军 说：还有带来一个邮票，这个邮票大家可以看到这个邮戳上可以看到的，这个邮戳上，这套邮票是 (2009-12-18 14:46)

主持人 说：邮戳是99年12月19日。 (2009-12-18 14:46)

耿军 说：这就是澳葡政府管理的最后一天，他在19号还发了最后一套邮票，叫做“澳门回顾”，19号那天。跟这个相对应的我还给大家带来一个邮票，这就是20号。 (2009-12-18 14:47)

主持人 说：回归之后。 (2009-12-18 14:47)

耿军 说：回归之后特区政府出的自己回归以后的第一套邮票。 (2009-12-18 14:49)

主持人 说：我们自己的邮票。 (2009-12-18 14:49)

耿军 说：这写的是特区政府成立的纪念邮票。 (2009-12-18 14:49)

主持人 说：很有珍藏的价值。 (2009-12-18 14:50)

耿军 说：是，那个是最后结束的最后一个邮票，这是新的开始第一套邮票，我觉得这还都是有一个纪念意义的。 (2009-12-18 14:50)

主持人 说：是的，您都一直保留到现在。 (2009-12-18 14:50)

耿军 说：是。 (2009-12-18 14:51)

主持人 说：中国学界的大老季羡林讨论澳门的时候，我们可以看到澳门的重要性，我知道您在驻澳期间采访到作家王蒙先生，我们知道王蒙先生曾经担任过文化部的部长，那作为大陆的文化人，在他们的眼中，澳门是什么？您在澳门也工作和生活了很多年，您亲身感受到的澳门又是什么？ (2009-12-18 14:52)

耿军 说：澳门它这个城市实际上是，虽然小，但是它很特殊。我在澳门工作期间，我因为是在回归前去的，回归后又工作了十个月，所以经历澳门回归的前后。那么在澳门回归的前后，我们内地的许多杰出的一些人士也都去澳门，有的是工作，有的是做各种活动，或者做各种安排的活动都去了。但是我当时就比较有心的做了一个系列的采访，我做的一个系列叫做内地人，文化人眼中的澳门，就是我们内地的一些文化界，很知名的人士他们到澳门以后，他们对澳门的印象是什么。其中我觉得是王蒙部长的那个有一篇，那我记得是98年，98年的12月初，那天他到澳门来是参加一个讲座，我们还在酒店一个平台上，面对大海，我印象特别深，王蒙部长说，都说澳门小，只要站在这个平台上，面对着大海就不觉得澳门小，首先他说澳门不小。特别他就谈到，因为他也是几次到澳门，所以当时他跟我谈，我还记的笔记，他特别地道的北京话，他说澳门是把本地文化和西洋文化放在一堆的，他用北京话说，而且不仅放在一堆，而且还非常和谐，所以他在讲。他说东西文化在澳门可以和平共处，他就讲了一个角度，他说澳门的文化特色不是靠战争建立起来，澳门没有经过战火，包括抗战的时候很特殊。但是他是中西文化经历了四百年这种磨合之后的，他说是这样的一种产物。他说澳门的文化是澳门人生活的重要组成部分，而且意识形态的色彩是淡化的，澳门文化它的相容性是非常有启示的。他说有些人是用自己的文化和价值管去裁判别人，有的甚至将意识形态的冲突演化成为国家利益的冲突，他说邓小平先生的一国两制构想的伟大之处就在于提倡相容。 (2009-12-18 14:54)

主持人 说：对，您提到邓小平先生一国两制，我知道您在澳门回归之前也碰到了邓小平的女儿，她当时去澳门采访，当时也对她进行了采访？ (2009-12-18 14:54)

耿军 说：你这工作做得够细，实际上您提的这件事也是我在澳门期间那次印象非常深的一件事，您说的这件事实际上是在1999年，就是在澳门回归前四个月，我们都知道小平同志的生日是8月22号，就在99年的8月22号那一天，那一天是在澳门，非常隆重的举行了一个展览，这个展览是谁去办的展览呢，是邓小平的女儿去的，办了一个叫做邓小平女儿心中的父亲摄影展，那天大家简直轰动极了，去的人非常多。我们知道父亲生日最能够触发女儿对父亲深情的日子，99年的8月22号正是小平诞辰95周年的日子，遗憾的是这两个地方，香港和澳门回归小平同志没能够亲身到这些地方。但是那天她说讲的一番话给我们印象太深了，而且非常之感动。她当时是这么说的，她说每年的8月22号，爸爸的生日是我们家最盛大的节日，按惯例，这一天我们全家都要聚会一堂，但是今年，我向妈妈告了假，我说爸爸生前没能到澳门看一看，在澳门即将回归祖国实现爸爸“一国两制”构想的前夕，在爸爸95岁生日之际，我将爸爸的生活照片带到澳门，让爸爸和澳门人民见见面，看看澳门人民的生活，了却爸爸的一桩心愿，爸爸在天有知一定会高兴的。她说妈妈准了我的假，她说去吧，到澳门去，认认真真做好这件事。这个事给我们印象简直是非常非常之深的一件事。 (2009-12-18 14:56)

主持人 说：我想她选择澳门做展览也有她特别的用意在里面。 (2009-12-18 14:56)

耿军 说：是的，所以在小平同志“一国两制”这样的，应该说他也是“一国两制”的总设计师。就像王蒙部长所说的，小平同志说讲的“一国两制”的构想伟大之处在于它的相容性，那么在澳门来说，我是觉得澳门，在评价澳门的时候，还有一个。 (2009-12-18 14:57)

主持人 说：您自己亲身感受到的澳门和他人眼中澳门有不同吗？ (2009-12-18 14:57)

耿军 说：没有，我印象特别深的是上海一个副院长，韩副院长，他那句话给我印象也很深，他说你说澳门像什么，澳门像西施，像茶馆，我觉得特别生动，后来问韩院长，为什么说澳门像西施，他说如果以中国历史上的四大美女来做比较的话，他说香港更像杨贵妃，雍容华贵到极致，他说要说澳门的话，更像西施，清秀淡雅，很本色，这是他对澳门的概括，澳门像西施。另外他说为什么说澳门像茶馆呢，他说这是比喻澳门的文化环境，不同的文化和艺术的流派在澳门可以和平的来相处，相互的交流，那么他说对于文化艺术而言的话，澳门就像各类的艺术家，大家都喜欢前来就坐的茶馆。 (2009-12-18 14:58)

主持人 说：包容性很强。 (2009-12-18 14:58)

耿军 说：包容性非常强，大家有很多文化都是并存的，那么澳门有这种文化艺术所需要的这种融洽，宽松的气氛，他说这种多元性和它的丰富性包容性是澳门这座新旧具存的价值所在。我觉得他说澳门像西施像茶馆，概括出一个澳门的特色，它多元不失本色，很相容。 (2009-12-18 14:59)

主持人 说：这个比喻很贴切。 (2009-12-18 14:59)

耿军 说：很贴切。另外我那个时候访问过一个学者，他是美国一所大学建筑系的，从事建筑教学的一位教授，他曾经也讲过一句话，他就说，他说你走在澳门的街道上，他说你会有一种感觉，就是澳门的地域虽然小，它的建筑方面，建筑物的密度很大，所以在澳门大街小巷穿过的时候有一种历史在你身边的这种感觉，会唤起你非常丰富的历史的想象力，这种感觉在澳门周边的城市，是不会的。因为什么呢，因为香港没有像澳门的历史那么长，四百年的历史，它的积淀更多，密度更大，而它临近的珠海是一座新兴的城市，太新了，所以他说这种历史感非常强。另外历史和它的包容性，合在一起所形成的一种文化的特色，他说是一种独特的一种都市文化的特色，所以澳门这一点我觉得是，也是给我印象特别深的。那么另外在研究澳门的当中，我们记得当时北京大学有一位教授，他也曾经研究澳门的特色，他实际上也是讲的这么一个，他就说澳门的话，真是这种中西文化的包容和共融的这种特点，形成了一个澳门非常突出的一个特色。而且澳门他说也像灯塔，像灯塔，好几个人说这个话，一个是他讲过，还有一个就是中央美院的院长他去写生采风的时候，最后画的就是澳门的灯塔，因为什么呢？西方的文化有很多东西是经过澳门传到中国的内地去的，然后中国内地包括四书五经，也是经过澳门介绍到欧洲去，到西方去的，所以他说把西方一些文化之光照到中国来，把中国的文化射向西方，这是它非常重要的价值。有一个很典型的一个特征，我们去澳门，澳门城市的标志性建筑现在大家都知道，一提澳门标志性建筑就是，圣保禄神学院过去火灾烧掉的之后的一个门帘，正数第三层有一个龙的图案可以看到有一幅对联，是中文刻的对联。对联这是中国的文化形式，又是用汉字来表达的西方宗教的这种观念，这很典型的，所以有时候澳门的确要细看，拿一个小望远镜去看，观察它的这种中西文化大家并在一起这种形式也是，都是很有特色的地方。所以澳门是值得细细品位文化的一个都市，不要因为博彩业的发展以后，博彩业的光环把它全罩住了，其实澳门有很多文化的味道值得来体会。另外澳门的文化不是点缀，不是创造高端的文化产品去跟人家竞争，去拿去点缀的，澳门不是这样的城市。澳门人是把文化作为生活一部分，澳门驻京办事处有一个很好的朋友，日常工作那么多，业余时间研究戏剧史，研究澳门的文化，非常的深入，而且做了很多的成果，那是人家日常工作的业余，不是把文化作为职业的谋生手段，很多人把文化作为生活一部分，所以到澳门体味这一点非常有味道的一个城市。 (2009-12-18 15:04)

主持人 说：谈到澳门的文化，有很多网友专门问您的问题，网友想问的是，澳门最有特色的地方是什么？有什么好吃的？让您推荐几个去澳门旅游必须要去的景点。 (2009-12-18 15:05)

耿军 说：澳门值得去的地方实在是太多了，实际上咱们要说起来的话，我带了个画册，这是今年为澳门回归十周年中新社出的一本画册，这个画册你就可以看到这个是澳门市政厅前面的广场，你看澳门是多漂亮。 (2009-12-18 15:05)

主持人 说：这个地跟内地的马路不一样。 (2009-12-18 15:06)

耿军 说：这个地你身临其境看的话，这个纹路是用黑白两色的石头，一块一块的石头在地上栽上的，耗费很大的人工，竖着的石头一小块一小块拼起来的，非常坚固，不是像瓷砖一样会踩坏，是立体的石头栽在地下，一块挨一块，而且这种石头越走越光，越磨越亮，走完时间长了以后特别漂亮。而且这种属于南欧风格，有很多这种建筑，这就是说澳门一个金字招牌，一个旅游的金字招牌，就是它被列入世界文化遗产，澳门的世界文化遗产不是单一建筑，是一个历史的城区，有二十多处的建筑组成的一个城区，这里面有中式的也有西式的建筑，就是中西文化并存。那么作为世界文化遗产，大家世界所来肯定澳门的就是肯定他中西文化并存的这种现象。 (2009-12-18 15:07)

主持人 说：要去有哪些景点？ (2009-12-18 15:08)

耿军 说：顺着往下走，一路下来都非常漂亮的，非常值得看，这是一个。还有就是说在澳门我觉得还有一个特别值得去的地方就是一个禅院，是佛教一个建筑，在院子后头，后花园里面有一个石桌子，四个石凳子，当年《望厦条约》在那儿签的，我有一次陪着一位书法家到澳门去那了，他在石桌子前面还留了一个影，欧阳老师手是伸出来的，我问您为什么要这样照一个相？他说这些历史全都过去了，一个新的历史现在开始了。所以这个地方在历史上很有名的，就是签《望厦条约》的桌子就在那个地方，那个是值得去看的一个地方。另外我们在我们的历史上，特别是当年有一本重要的书，这本《盛世危言》影响了从康有为开始，到孙中山，毛泽东都受影响的，他郑家大屋也在这个地方，都是值得一看的，最近都做了修复，郑家后代也都去过的。另外的话澳门是被称为孙中山第二故乡的，所以那有一个故居，因为中山先生是在澳门是第一位华人行医的，现在有一个宅，有一个故居，那个故居也值得一看，就是中山先生原配夫人卢夫人一直居住在那儿，后来一直到去世，那个故居也是值得一看的，全澳门有三尊中山先生的铜像，故居有一尊，还有一个在公园里，还有医院，这个是值得看的地方。还有很值得一看的就是叶挺将军的故居。叶挺将军在广州躲避国民党通缉的时候，后来迁到澳门去，叶挺将军他有六个子女都出生在澳门，所以那是很长的一段时间，前一段叶挺将军故居修复完了以后的时候，他的子女，他的儿子和他的孙女他们也都还去了，所以那个也都是。如果有的时候，好像这些很有意义的一些地方其实都是值得一看的，澳门绝不仅仅只有赌场。 (2009-12-18 15:11)

主持人 说：您刚好提到赌场，下面说说澳门人们一提到澳门，就想到东方拉斯维加斯。很多网友都很关心这个问题，想让您来谈一谈，博彩业在澳门的社会生活和经济结构当中它占着怎样的地位？ (2009-12-18 15:11)

耿军 说：这是一个很重要的问题，也是一个比较复杂的问题，说这个问题之前还想说说中西文化，刚才说澳门哪好玩的，我是觉得有一个有趣的现象。这有一个画册里有这么一张图片，我觉得建议大家可以去好好看看。你看这是一个，澳门中西文化并存的这个现象里头，你看这是澳门，澳航引进一架新的飞机，当初叫长江号命名，这是一架空客，来了命名叫长江号，命名仪式上可以看到这是佛教在做仪式，这是天主教，两个共同在一个地方做仪式，并存。有的讲宗教对另一种排斥或者是怎么样，不，你看澳门大家一起在这儿为它祈祷祝福。澳门有很多教堂，大概是单体现在有18座教堂，其中在路环上有一个小教堂里面，很有名，一幅画，这个看着像中国仙女一样，实际上这是圣母和圣子，就是用中国绘画的形式，中国人能接受的形式，表现的实际上是西方宗教圣母和圣子，这是圣母抱着小孩，这是中西文化结合。有时候挺有意思的，这种我觉得这个也是值得去体会去感受。 (2009-12-18 15:12)

耿军 说：至于您刚才说到的博彩业，当然是，也有人讲好像对博彩业，如果没有了解的话，当然在澳门社会里面，他的博彩业跟社会的，应该说是影响非常深刻的一个产业。但是谈这个博彩业的时候，大概我们要认识澳门的博彩业，它是一个历史形成的，它跟我们亚洲有一些，现在有一些地区这十几年二十年所形成的是不一样的。博彩业它是在特殊的历史形成的，在澳门是一个非常古老的行业。那么它最早是十九世纪获准合法经营的，那么到今天来说的话，澳门的博彩业已经跨了三个世纪，这是跟新兴亚洲有些地方做的不一样。因为澳门没有资源，在一个缺乏资源的地方，有些资源来做发展一些其他的旅游，比如旅游休闲或者等等，澳门当年也是做这个的。我们说它是一个特殊的历史形成的。 (2009-12-18 15:14)

主持人 说：我们这里有网友问您，说您有没有亲身去澳门的赌场体验一把？还有网友问您，澳门的赌场员工他一般收入是多少？ (2009-12-18 15:14)

耿军 说：赌场我去过很多次，尤其回归前后因为是不认识赌场，不了解赌场博彩业的话，无益于更深刻认识这个社会，但是赌场里面管理者都知道，他们对我讲过，您是只参观不参与的。 (2009-12-18 15:15)

主持人 说：您没上桌玩过？ (2009-12-18 15:15)

耿军 说：在那儿那么长时间我没有，我们都是看，但是不去参与。实际上澳门本地人也不是都是去那里玩的，真正在赌场里面澳门本地人很少，澳门公务员在过去，包括澳葡管制时期，澳门公务员平常不许去赌场的，他每年只有三天，是什么时候呢，就是春节，在春节前澳葡政府会发一个公告，公务员，从农历的除夕的那天晚上12点开始可以进赌场去了，然后三天以后到几月几号那个晚上的12点就凌晨的时候结束，这个时候你可以去，平常你是不可以去的。所以并不是说因为有了这个博彩业，澳门的人就好像天天玩，不是这样的情况，以外来人为主的。你刚才讲的收入的话，我现在的数据大概还是到07年的那个统计，我印象里还比较深的一个，就是他有薪的雇员，就是从博彩业有薪的雇员来讲，平均薪酬是一万四千八百多，将近一万五，平均薪酬，一千澳门元现在合860多人民币，这个还不包括他的消费和他的年终奖金，年终奖是几个月的，平常小费也非常多。 (2009-12-18 15:17)

主持人 说：小费有没有固定给多少？ (2009-12-18 15:17)

耿军 说：这个没有，也是可观的收入。 (2009-12-18 15:17)

主持人 说：根据客人自己选择给多少小费？ (2009-12-18 15:17)

耿军 说：对，至于在博彩业人员的薪酬大概是什么样的话，你要参照对比的话，澳门居民的月收入的中位数，不是最高和最低，取中位数，澳门居民月收入中位数，所以他在那个社会里面属于偏高的，是这样的。另外澳门那个社会，现在大概就是有薪的雇员，就有四万四千多人，这个相当于澳门人口现在是五十多万，这个比例，就业比例那已经十分之一的劳动力就业。 (2009-12-18 15:18)

主持人 说：我们看到很多报道说，澳门当地很多中学生辍学了，当荷官，所以有人比较担心，这么小的年纪去，收入又比较高，这对澳门将来人才建设上会不会有一些影响？ (2009-12-18 15:19)

耿军 说：这个事我是觉得澳门的博彩业的话怎么说呢，澳门的博彩业对澳门当地来说，他还是很重的一个，对他的经济和社会的正常运行，还是很重要的一个因素了。因为澳门政府很多年以来，他的收入，财政收入很大的比重，现在几乎就是说十块钱里有七块是来自博彩的收入，因为博彩有很重的税交给政府的。在澳门回归前澳门是31.8%，毛收入的31.8%交给政府，这是管理运行的成本。那么澳门回归以后博彩税是35%，毛收入35%给政府，政府拿这些钱办教育，办社会福利，在社会当中是很重要的一块了。至于你说的这个问题，我是想稍微多说几句，实际上我们谈到澳门博彩问题的时候，会谈到一个就是澳门特区政府为什么在回归以后开放博彩的专营权，经营权的问题。过去澳门可以这么说，在61年以前的24年，有一个公司在专营，61年以后，像霍英东先生他们港澳的财团，联合的财团经过竞标，得到了经营权，他们成立了一个澳门的旅游娱乐公司。从61年以后，大概他们的专营一共持续了有四十年，那么特区政府成立以后，开放博彩的经营权，现在澳门的博彩发展非常快，对于这件事我觉得倒是要看，因为他这个博彩收入在政府财政收入里占的比重很大，所以跟澳门的社会影响就很大。我们现在要谈这些问题的时候，其实我们看今天博彩业发展到一定的程度，会不会对社会怎么样，我们应该首先要看的一个就是澳门特区政府，特别是特首那个时候，为什么开放博彩经营当时的背景，我们现在实际上要看的话，澳门特区政府在成立澳门回归那一年，特区政府成立的时候实际上是很困难的，我查了一下，那个时候的博彩收入才120亿，他是120亿，就博彩的毛收入，那么按比例提到政府去那个钱就是相对很少的。去年一年的毛收入是1087亿的，差得非常大，但是特区政府当时澳葡政府留给特区政府的财政的钱，结余的钱就二十几个亿，土地基金转过来就一百多亿，政府要正常的运作，一年至少要一百多亿，所以政府面临着一个很困难的一个财政的局面，而在特区政府成立的时候，从96年开始澳门已经连续四年GDP是连续下滑的，四年经济在下滑负增长。那么在99年回归12月，2000年的时候，我记得第一个五一劳动节，那个时候我还在，上千工人上街游行去了。 (2009-12-18 15:21)

耿军 说：为什么？那个时候的失业率达到了多少，失业率达到了一个高峰值是6.8，经过这十年，现在澳门特区政府经过这么努力，现在澳门失业率只有3%，那个时候6.8%，很多工人没有工作了。在这么一种困难的局面下，怎么能够创造就业，能够有更好的解决民生的问题，改善民生的问题，是在这样的背景下特区政府非常慎重的当时考虑能够引进适当的竞争的机制来开放博彩业，由专营变成有几家，一开始变成三家，后来又加三，六，这样的话他们互相有竞争，而且带来新的投资，给澳门经济带来新的动力。 (2009-12-18 15:22)

耿军 说： 那么你可以看到，现在的澳门政府除了每年有四百多亿的财政的收入这种可运作以外，财政的滚存，就结余，每年结余超过都是上百亿的财政结余，给他存起来滚存起来，总和现在超过上千亿了，政府有这样一种结存，它的抗突发事件能力，抗风险能力有了一个有备无患，就无忧，所以政府经过这么多年的努力是这样的。所以，另外就是说适当的发展以后带动就业。你看过去的酒店业就九千多间，现在一万八，还有两万多间在建，酒店发展创造更多就业机会，改善民生，是在特殊环境下。澳门它没有别的资源，历史形成的这样一种，所以我们说，澳门是在一种特殊的环境下来开展。当然澳门发展到现在，应该讲他博彩业实际上用博彩的钱，政府做了很多为老百姓做的事，澳门实行15年免费的教育，在亚洲很罕见的。每年大量的投资，澳门每个学生平均身上教育投的钱是多少，一万六千元，澳门元，大量的钱。你比如像去年开始，金融危机的冲击，对国际进行的冲击，澳门政府拿出来给大家补贴，去年给五千每个人，今年是六千。这也很少见的，澳门现在社会的，就是救济社会最低收入的，我们讲最低什么。 (2009-12-18 15:23)

主持人 说：最低保障。 (2009-12-18 15:24)

耿军 说：最低保障澳门的钱也是很多的，那也是几千块。 (2009-12-18 15:24)

主持人 说：所以现在除了博彩业之外。 (2009-12-18 15:24)

耿军 说：他这个收入我们要正确的看，它对发展经济，稳定社会，改善民生是它的积极作用。当然，随着它的规模的扩大，也会出现一些问题，你比如盖了很多的赌场以后，或者酒店以后，那么澳门的空间，过去二十几平方公里，现在就不到三十平方公里，那它就会挤，会建很多的设施的时候，会占用很多土地，那么作为别的空间，发展的空间可能就会相对就会少了等等。另外他急需大量的劳动力，我看过招工的，招工不要多高的学问，也不要多高的学历，第一是数算能力，小学的数算能力很快，那是第一位的。有些年轻人他，那个他没有更多的要求。 (2009-12-18 15:25)

主持人 说：男女性别没有要求吗？ (2009-12-18 15:25)

耿军 说：没有更多的要求。 (2009-12-18 15:26)

主持人 说：只要数学能力好就可以了。 (2009-12-18 15:26)

耿军 说：细心，数算能力快就可以。要求并不是你非得大学研究生毕业或者怎么样，但是管理层设很高学历的博士。这样的话，青少年会有一些，会带来一定的影响，会出现一些问题。但是这些问题不是说不能解决的，我记得07年的时候，在报告的时候就讲了，博彩业也要适度，不能过度去发展，只要把它控制在一定的适度的一个范围内，发挥它的积极因素，去克服它的不利面，而且那个不利面也不是不能克服的，澳门还是可以，我觉得还是没有问题的处理好这个问题。另外就是说，博彩业，澳门博彩业我们有时候说到这些问题的时候，因为国外我也去看过，因为我们做过，包括跟何特首我们去过葡萄牙，在葡萄牙我也看过葡萄牙的赌场，也是澳门人在那儿开的。包括跟拉斯维加斯相比，澳门不一样的就是人家外面的这些赌场，博彩业老虎机为主，投个硬币。我印象特别深在葡萄牙看的，一个老太太，还有座子坐在那儿打毛衣，一会儿扔一个硬币没有，就接着打毛衣，过一会儿再扔一个，一点钱可以玩一下午，不是指着它改变命运，不是这样，是娱乐休闲的心态。但是澳门的博彩业是什么，以赌台为主，最低起注偏高，老虎机比较小，娱乐性比较高。现在博彩也在调整，老虎机的比重这几年有所增加了，让它增加娱乐性，不要弄得那么豪赌，另外豪赌减少一些，可能这也是一个不断的调整改善的过程。 (2009-12-18 15:28)

主持人 说：对，现在除了博彩业之外，其实澳门也提出来要经济适度多元发展，那经济适度多元发展在哪些方面有大作为呢？怎么理解呢？ (2009-12-18 15:28)

耿军 说：这是一个很好的问题，也是澳门社会最近经常所出现的一个词汇，就叫适度多元的发展，也是这一届政府提出来，下一届政府努力要去做的一件事。实际上那个谁是讲这个事的，我记得何特首是讲这个事的，他就说在澳门博彩业不要搞成是一个好像博彩独大的这么一种局面，应该也是有一个适当的发展业，还有其他的。因为你博彩业是靠外来人的，刚才讲本地人没有多少玩这个，而且还有规定相当法规，靠外来，外来如果经济上稍微有一些风波，有一些起伏的时候，受影响就会非常大。那么你有些多元化的经营能够分散一下它的经济长的风险，也有这个必要。另外刚才讲社会的和谐，更好来全面的发展的话，也更有利，所以有一个适度多元的问题。我曾经想到一个事，我曾经讲过这么一个事，我就说谈到适度多元的时候，由云南的烟草业想到澳门的博彩业，因为云南的烟草也是这些年大家禁烟的呼声越来越大，谁也不说抽烟是好事，像博彩，没有谁提倡应该博彩什么的。那么烟草过去在云南省的财政收入比重分量之重，比例之大，跟博彩在澳门政府财政收入当中的比例之大，分量之重是一样的，他们俩是一样的。但是云南省政府当时我记得一个叫和志强的省长，是高级工程师出生的一个省长，是一个纳西族，非常有头脑，非常清醒。他就说我就是要依靠这种单一的支柱产业烟草业它的聚财的能力，那种高的利润率积累的资金，用这个资金培养一些新的支柱产业，从而从单一的支柱产业培养多元的发展，打破依赖单一支柱产业的局面。其实这种思路我觉得是挺好的一个思路，挺有启发的，云南的鲜花厂现在不得了，当初发展云南鲜花产业的时候，我们做过采访的，深入的做过云南鲜花产业的采访。你说怎么说呢，起步的投资都很大，你比如一个鲜花要好的品种，一个苗木，做成规模化的生产，一棵苗变成几百棵，那种大的温室，非常现代的温室，还是从荷兰、以色列引进的温室，都是烟草公司，红塔山集团他们财力雄厚，他们去做这些事。花出来以后，买一个大的温室，大的喷灌，滴灌，出来高品质的，培养出来优质的鲜花，你储存运输都是大的冷库，这都是很大的投资，都是这些烟草去投。 (2009-12-18 15:30)

主持人 说：对，他会带动当地很多产业。 (2009-12-18 15:31)

耿军 说：包括后来生物资源的开发也是他们去投，包括水电的开发也是他们去投。就是用这个资金渠培养了很多的这些产业，他们发展起来。其实这个思路是值得澳门来借鉴。 (2009-12-18 15:31)

主持人 说：可以借鉴。 (2009-12-18 15:31)

耿军 说：可以借鉴的，澳门其实有很多，你比如现在讲澳门购物，除了博彩业以外，澳门的购物现在也相当不错了，有好几个大的，上百家的名牌，这是一个购物，还可以做得更好。过去我在澳门买东西我们都是上香港，澳门没有什么可买的，非常贫乏的。现在的话已经不一样了，但是除了这个以外，购物你让大家觉得购物也是一个很好的购物的天堂，他们说你应该经过努力以后，可以觉得什么呢，去香港可能太挤，去欧洲买太远，到澳门买东西很合适，形成他们这样一种。还有一个就是说我们讲澳门跟很多葡语系的国家，像巴西、葡萄牙、安哥拉等等，都是葡语系国家，跟澳门都是非常密切的，这些国家出的产品，他们拿到澳门出售过，除了世界名牌以外，这些国家出的很多产品在今天来讲是返璞归真，很时尚的东西，那些木雕，那些手工的东西。如果有这样专门的店来做的话，你也跟别人隔开了。 (2009-12-18 15:35)

主持人 说：首先跟香港区别开了。 (2009-12-18 15:35)

耿军 说：大陆也没有，这也是多元的特色。还有刚才我看刚才讲澳门很好的教堂，刚才那个图片里，晚上在那儿听室内音乐会，特别好，这我也想起来，澳门是世界文化遗产，云南有一个丽江，丽江古城也是世界文化遗产，在丽江旅游的时候，晚上的游客们都到古城里面老宅院里面听纳西鼓乐，那个票卖得很贵，生意很好。那我们在澳门能不能够形成游客晚上也到教堂听室内乐，非常享受，我在那儿听过，但是没有形成一种制度化的，天天晚上大家都可以去。所以现在算的最新数据就是游客在澳门停留的时间，过去是1.3，现在1.8也好，反正不足两天。但是如果购物弄起来，比如像，能够晚上听音乐会，不光是去赌场，还能够有特色的购物，你比如说澳门葡萄牙，他跟葡萄牙关系很特殊，葡萄牙的葡萄酒，实际上是很好的葡萄酒，葡萄牙的葡萄酒的历史比法国葡萄酒的历史还早一百年，法国也还从葡萄牙弄很多葡萄汁去做酒，但是有一本葡萄酒的书讲得很好，什么是葡萄酒，葡萄酒是一种文化，卖葡萄酒实际上是卖文化。葡萄牙也好，还是葡萄牙有联系的很多国家也好，有很优秀的葡萄酒，澳门有一个葡萄酒博物馆，你如果也是把葡萄酒做成最丰富的，以后每年几千万的游客去，也是看看你的这个东西，也都是很好的。 (2009-12-18 15:36)

主持人 说：适度多元确实来看有很多多元的方面可以来做。 (2009-12-18 15:36)

耿军 说：澳门现在还有服装设计室，以后的文化创意产业等等有很多的机会。既然有这样一笔资金，用它扶持发展起来。 (2009-12-18 15:37)

主持人 说：形成除了博彩业之外，还有有自己特色的经济支柱产业。 (2009-12-18 15:37)

耿军 说：你比如澳门博彩业，我说赌场里头扑克牌，澳门自己如果能出扑克牌的话，全世界最好的扑克牌。都用澳门生产的扑克牌。你要了解澳门的扑克牌，每个月的消耗，从国外多少货柜，大集装箱的消耗往这儿运。 (2009-12-18 15:37)

主持人 说：所以现在谈了这么多，谈了文化，谈了博彩业，谈了澳门的经济发展，那在您现在看来，您当初感受到的澳门和现在的澳门这十年，有哪些是变化了，有哪些是没有变化？ (2009-12-18 15:38)

耿军 说：你要说变化的话，我给你说几个小事，这个变化它能有多大，澳门回归前，我们原来的房子是不够用的，那一套房子是我们分社的房子不够用了，因为报道组上去好几十人要新买房子，大采购，大家作业，在买房子过程当中我才了解到，那么多的房子，让你可选的房子非常之多，后来跟他们那些房主在一聊的时候，澳门当时的人口，回归那个时候，40万人，澳门整个空了多少房子，五万多套，他们就说这些房子要想卖出去得十年二十年才能消化完。压死了多少，五百多亿的资金，回归以后澳门今天甭说那些房子早就消化完了，前两年，房子每年卖出一百九十多万平米，这都是我们自己亲历的。再有一个澳门的变化，过去分社住在一个大马路，跟赌场直线距离不到二百米，举一个很简单的，我出来以后，我们住的楼出来以后左手一拐十米，有个金店卖名表的店，先后两次被抢，就那个时候，治安差到什么程度。我们后头五十米的时候发生过爆炸，我们在楼上声音得多响，距我们右手边走出去一百米是警察局，在那打人，开枪打死，在警察局门口，车停在门口，我们还跟警察在草地上找弹壳。那个时候就是这样，最高治安相当于跟公安部长一样早晨上山上去晨练，回来的时候坐车给炸了，你想最高的警察头的车他都敢炸，他还有什么不敢干的事。我印象很深澳门最后回归前有一个最大的审判，黑社会太凶，黑社会的头目审判，那天我去旁听了审判，那个法庭里面那些执行警戒那些公务的人，全是从葡萄牙空运来的特种部队，长枪短枪匕首，监狱的狱警是外面请来的人，在马路旁边喝咖啡的时候，他们敢拿枪扫他们，社会治安到这种程度。但是澳门回归以后，才一年的时间，发案的程度，我原来印象还有，就是他一年的时间整个发案率就大大的降低了，70%的那种。 (2009-12-18 15:40)

主持人 说：70%？ (2009-12-18 15:40)

耿军 说：大大降低了，而且现在澳门的治安也是非常好的。所以你说这个变化。所以澳门回归前老百姓盼回归，为什么呢？说回归以后肯定就不敢这么乱了，就安定了。所以你看，最近好多网站上，特别是军事频道的，有点故做神秘，现在披露了很多过去回归的时候解放军进驻澳门的时候的一些照片，其实那没什么可神秘的，真是夹道欢迎解放军，其实解放军并不负责澳门的治安，从防务规定上来讲他不介入那个，澳门治安还是有特区政府，还是有警察来负责，但是当时老百姓就觉得，解放军只要一来，那可吃了定心丸了，心里就踏实了，所以进城的时候解放军受欢迎的程度，你现在看当年历史照片大量的照片，跟49年解放军进北平似的，那种夹道欢迎，就那种程度。那这种治安的变化，这种千家万户都是能够感受到的。 (2009-12-18 15:41)

主持人 说：还有哪些没有改变的呢？ (2009-12-18 15:42)

耿军 说：没有改变的话，陆陆续续，后来以后又回过澳门几次，包括回归一周年的报道，五周年的时候，我们那个，一直到现在，最近我们一个年轻的记者去写了一篇在城区里头的，葡语的一篇报道。宗教生活照常，现在他那个教堂一天得四场弥撒，普通话一个，粤语一场，葡语一场，英语一场，就是人们这种生活，这种多元化并存这种都没有变。另外一个给我印象非常深的就是这些年来都给我印象很深的，就是澳门人的精神面貌的变化，特别是公务员的。澳门回归前的那些公务员你看着他们，士气低落，整个社会很多学者专家都是在劝大家，澳门要有信心，澳门分析要有信心的原因是什么，我们有多少积极的因素可以看到澳门的明天更美好，就是那样。后来回归以后的这些年以后，我们一年年看着澳门的公务员到北京来出差或公干来的，你看精神面貌，人充满着自信。这个里头实际上是，我们在谈澳门回归的时候，实际上是，我当初还感触很深的这一点，实际上就是在澳门回归前，大家有一个很担心的就是什么呢。实际上我们讲澳门的变化，澳门当初存在一开始有三大问题，公务员他本地化的问题，还有中文的，当时我们谈中文的官方地位的问题，法律本地化的问题，这三个问题。公务员的本地化当时是一个非常严重的问题，当时还有一个资料，就是说当时的澳门政府三十六个常设的司级单位当中，只有15个实现了本地化，54个司长级的官员里，本地化才有16个。那么你在这种情况下，这意味着什么呢？当一个政权走的时候，澳葡政府走的时候，新特区政府成立的时候，没有让他们过渡的，当时能够衔接这个位置，很多人没有工作经验，所以当时很多事从零开始，这么一批官员接上来，一开始有不尽如人意的地方，这是不可苛求他们的，但是澳门的公务员真是令人感动，勤奋的学习，他们工作之余去报这样的班那样的班，读这样专业那样的专业补这些东西。经过这么多年以后，澳门公务员给人的精神面貌感觉印象特别深，充满着活力，而且那种自信，这一点上给人印象特别深。回归前后比较过的你就会知道，那个士气真是振作那么一支队伍，而且还非常年轻，澳门的公务员队伍现在非常年轻。 (2009-12-18 15:44)

主持人 说：而且他们非常稳定。 (2009-12-18 15:44)

耿军 说：非常稳定，所以这支队伍将来是非常，随着他们经验的积累，能够更好的为澳门去服务，所以这一点对我的印象，给我的感觉也是很深的，所以不仅仅是多了一些酒店，多了一些什么新的建筑，这些给我印象也是更深的。 (2009-12-18 15:45)

主持人 说：最后一个问题是，想让您畅谈一下，畅想一下澳门的下一个十年。 (2009-12-18 15:45)

耿军 说：澳门的下一个十年，谈起这个问题来的时候，我是觉得澳门的下一个十年的话，我觉得应该有充分的信心，就是说澳门的未来十年会更好。一个是澳门发展到今天，当它遇到它的发展空间不足的时候，我不知道大家注意没有，最近中央政府实际上是批给了澳门两块地，一个就是有1.1平方公里大概，是在澳门大学要新的一个校园，澳门大学现在一个人，大概才八平方米，我们教育部规定的办学条件，平均一个学生得六十多平方米才能有办学的条件。差距非常大，现在拿出1.1平方公里来办澳门大学，让它的空间更大了。你空间大了以后就可以招更多的学生，培养更多的人才，将来在澳门从事自己的发展和建设，那澳门未来他就人才济济了，这是一个。还有最近中央又批了一个，大概3.6平方公里的空间，让澳门的居民生活空间更好，有花园，让他生活的质量更改善。另外要多元经营的话，适度多元经营的时候，有一些新的产业，新的发展的一些项目的话，让他有适当的空间，有储备的空间。所以从空间上中央政府支持他，还有今年1月份的时候，实际上国家发改委正式公布了一个珠三角地区有一个发展纲要到2020年，今年发布会，特别是杜副主任有一个发布会，特别讲了，实际上珠三角这个地区的，将来会成为一个很大的一个国际都市圈，他那天讲是世界上第三个，而且那个里面给澳门有一个定位，那个澳门的定位就是国际休闲，旅游休闲渡假中心。然后，国家有相应的，就有很多的配套的一些措施和合作，最近动工的大桥，将来连通起来，现在几个小时，一两个小时以后半小时以后，创造了很多的条件。 (2009-12-18 15:47)

主持人 说：便利条件。 (2009-12-18 15:48)

耿军 说：便利条件，使得澳门的发展，而且还有一个跨境工业区，也是作为中小企业的发展给他们很大的空间和创造的条件。所以澳门的话，随着今后，如果他们再充分利用这个，最近有一个澳门的做咖啡生意的商人，他从巴西弄咖啡，他在澳门加工完以后再到内地来销售他咖啡的成本，比我们内地的人自己同样做他这样的事的话，要省30%，一个13%的税和17%，还有一个增值税，现在都对他们是零关税的。所以如果这样一些都成长起来的时候，就充分的利用这样的一些优惠政策来发展的话，也会做得非常之好。 (2009-12-18 15:48)

主持人 说：是的。 (2009-12-18 15:48)

耿军 说：所以，我觉得讲澳门的未来十年的时候，我是觉得应该是有充分的一个信心，我觉得好像前几天胡锦涛主席参观澳门回归的展览的时候，我记得他说过这么一段话，就是说实际上澳门特区政府他在中央政府和祖国内地的大力支持下，澳门特别行政区政府全面贯彻实施一国两制，澳人制澳，高度自治的方针和基本法，带领广大澳门同胞团结奋斗，开拓进取，克服各种困难和挑战，实现了澳门的经济发展，民生改善，社会安定，我们为此感到由衷的高兴。这实际上肯定了前十年，澳门的经济发展，民生改善，社会安定前十年肯定了，然后胡锦涛主席又讲了，说有祖国做强大的后盾，澳门的将来明天会更美好，就刚才咱们讲到的，已经列入国家规划，还不说澳门有刚才讲会培养更多的人才，队伍成长起来，他们会做得更好。 (2009-12-18 15:49)

主持人 说：所以我们希望澳门下一个十年会更好。 (2009-12-18 15:49)

耿军 说：是的。 (2009-12-18 15:50)

主持人 说：感谢网友的在线观看，也谢谢今天耿老师来到我们演播室，我们下次再见。 (2009-12-18 15:50)