李小萌：您好觀眾朋友，這里是正在直播的《新聞會(huì)客廳》特別節(jié)目中國(guó)信心。1月9號(hào)到11號(hào)，溫家寶總理在江蘇等地考察，在很多地方他提的最多的就是“信心”兩個(gè)字。領(lǐng)導(dǎo)要有發(fā)展的信心，企業(yè)要有投資的信心，居民要有消費(fèi)的信心，全國(guó)人民要對(duì)祖國(guó)的前途充滿信心。特別是溫總理還指出，在這一次的金融危機(jī)當(dāng)中，中國(guó)應(yīng)該最早實(shí)現(xiàn)復(fù)蘇和振興，這樣一句話令很多人為之一振，當(dāng)然總理也說除了信心之外，關(guān)鍵是要有辦法，今天我們就來探討如何讓中國(guó)率先實(shí)現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)危機(jī)當(dāng)中的復(fù)蘇和振興。我們請(qǐng)到的來賓做一個(gè)介紹，首先介紹的是中國(guó)發(fā)展研究基金會(huì)副秘書長(zhǎng)湯敏，歡迎您。旁邊是馬光遠(yuǎn)博士，也歡迎您。首先幫我們做一個(gè)解讀，溫總理說的在金融危機(jī)當(dāng)中，中國(guó)要最早的復(fù)蘇和振興，是一種對(duì)大家的激勵(lì)，一個(gè)美好的愿望，還是一個(gè)基于事實(shí)的判斷。

　　湯敏：我個(gè)人認(rèn)為可能更多的是我們總理或者說各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)，根據(jù)他們對(duì)情況的了解，是基于一種判斷，或者說基于一種預(yù)測(cè)。我昨天還在湖北省，前天在廣東省，我就看到地方政府這些都很積極的在應(yīng)對(duì)經(jīng)濟(jì)危機(jī)，在湖北我們討論的就是，湖北省怎么樣來承接沿海地區(qū)和國(guó)際的這些轉(zhuǎn)型，轉(zhuǎn)到湖北省來。廣東省我參加的是廣東的“十大經(jīng)濟(jì)人物”的頒獎(jiǎng)晚會(huì)，氣氛非常熱烈，而且這些十大經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域都是在逆境里面非常成功。去年出口這么差，但是其中有一個(gè)他們就增長(zhǎng)了100%以上，所以體現(xiàn)了各地政府各個(gè)企業(yè)都在積極的應(yīng)對(duì)，我想這個(gè)是出于對(duì)這種情況了解，而且根據(jù)最近一兩個(gè)月這個(gè)企業(yè)和政府之間的應(yīng)對(duì)，我想這個(gè)是作出一個(gè)，一個(gè)比較有信心的判斷。

　　李小萌：通過了解，就知道判斷和預(yù)測(cè)、預(yù)期，馬博士？

　　馬光遠(yuǎn)：我覺得最主要還是一種，對(duì)于我們經(jīng)濟(jì)周期，經(jīng)濟(jì)本身情況一個(gè)事實(shí)上的判斷。從我們的經(jīng)濟(jì)基本情況來看，我認(rèn)為這個(gè)不一樣。而且目前應(yīng)該來講，我從來都認(rèn)為，我們上升的周期沒有預(yù)測(cè)、沒有改變。我們面臨的問題，通過政策，通過我們自己的實(shí)際的一些措施的落實(shí)，我覺得改變。溫總理在兩會(huì)之前提出這么一個(gè)判斷，一方面鼓舞了信心，另一方面也說明，我們?cè)谝郧安扇〉囊恍┐胧┓矫�，我們現(xiàn)在初步所見的一些成效方面，我們對(duì)今年2009年，經(jīng)濟(jì)發(fā)展總體的趨勢(shì)應(yīng)該說是有一個(gè)比較良好的判斷，走勢(shì)上應(yīng)該來講，我覺得不會(huì)有很大的逆轉(zhuǎn)。所以說中國(guó)率先復(fù)蘇，我覺得中國(guó)從來沒有說進(jìn)入所謂的那種經(jīng)濟(jì)縮小的衰退，所以我認(rèn)為這種判斷最主要還是一個(gè)事實(shí)方面的判斷。

　　李小萌：但是畢竟這是屬于全球范圍的一個(gè)金融危機(jī)，而且它的影響在升華當(dāng)中。而我們身邊也有一些現(xiàn)實(shí)的困難，大家都看得到，能夠?qū)崿F(xiàn)最早的這個(gè)復(fù)蘇和振興，我們的優(yōu)勢(shì)在哪兒？

　　湯敏：我覺得從我們國(guó)家來說還是有很多優(yōu)勢(shì)的。第一個(gè)優(yōu)勢(shì)就是我們政府的動(dòng)員能力，這種對(duì)經(jīng)濟(jì)的掌握能力。我覺得從奧運(yùn)會(huì)，從包括汶川地震這都顯示出來，一旦政府和全國(guó)人民都決心要做一個(gè)什么事，往往就能夠做到，這是第一個(gè)。第二點(diǎn)，像溫總理所說的，中國(guó)本身回旋余地非常大，因?yàn)槲覀儺吘垢�發(fā)達(dá)國(guó)家不一樣，我們還有很多很多在經(jīng)濟(jì)里頭不完善的地方，還值得再進(jìn)一步投資或發(fā)展的地方，所以這里頭我們主要做一些改進(jìn)，實(shí)際上都會(huì)產(chǎn)生很好的經(jīng)濟(jì)效果，都會(huì)產(chǎn)生經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)，我覺得從這點(diǎn)來說，特別是我們現(xiàn)在要從科學(xué)發(fā)展觀的角度，重新來構(gòu)建我們整個(gè)社會(huì)的發(fā)展戰(zhàn)略，這里面有很大的潛力。

　　李小萌：有政策的空間，有政府的執(zhí)行力，還包括我們經(jīng)濟(jì)自身一些回旋的余地在里頭，馬博士？

　　馬光遠(yuǎn)：我非常同意湯老師剛才說的，我們有一個(gè)強(qiáng)大的政府。確實(shí)我認(rèn)為在轉(zhuǎn)型期國(guó)家，沒有一個(gè)強(qiáng)大的政府，可能任何事都辦不了。我們首先強(qiáng)大表現(xiàn)在我們財(cái)力非常雄厚，2008年財(cái)政收入突破了六億，這給我們下一步應(yīng)對(duì)有些困難，提供了強(qiáng)大的一個(gè)財(cái)力。第二點(diǎn)，我們第二點(diǎn)是我們經(jīng)濟(jì)周期，我們目前的經(jīng)濟(jì)周期，我一直認(rèn)為它就處在一個(gè)上升期，剛才湯老師講的就是說只要稍微動(dòng)一動(dòng)，只要稍微有所完善，有所改善，就可以產(chǎn)生跟美國(guó)這些，他已經(jīng)經(jīng)濟(jì)相對(duì)成熟的國(guó)家不一樣的效果。第三點(diǎn)我認(rèn)為在我們的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)里面，在我們的體制方面，還有可以很大改動(dòng)的地方。第四點(diǎn)，我們民間的力量沒有發(fā)揮出來，我們民間投資，我們的儲(chǔ)蓄力都很高，這給我們未來發(fā)展的時(shí)候提供了相當(dāng)大的財(cái)力。所以就這一點(diǎn)而言，我認(rèn)為我們的優(yōu)勢(shì)非常大�，F(xiàn)在最關(guān)鍵的是有一個(gè)好的政策，怎么樣把這樣的優(yōu)勢(shì)發(fā)揮出來，把我們的財(cái)力發(fā)揮出來，比如說把儲(chǔ)蓄力變成有效的投資，把民間投資領(lǐng)到一些能夠帶動(dòng)就業(yè)的地方，能夠產(chǎn)生產(chǎn)業(yè)升級(jí)的地方，這樣我認(rèn)為這個(gè)我們的優(yōu)勢(shì)跟其他人比，原先可能認(rèn)為說六月份，比如說我們發(fā)展不是很健全，現(xiàn)在來看，我認(rèn)為完全可以理解為一種優(yōu)勢(shì)。

　　李小萌：提到我們能夠最早的復(fù)蘇，很多人本能一個(gè)反應(yīng)，本身這次經(jīng)濟(jì)危機(jī)的起源是美國(guó)次貸危機(jī)，而它又是一個(gè)更大的經(jīng)濟(jì)體，我們很多的出口型的企業(yè)受到影響，如果美國(guó)不復(fù)蘇，我們能率先復(fù)蘇嗎？

　　湯敏：這看我們?cè)鯓討?yīng)對(duì)，因?yàn)閺?fù)蘇不復(fù)蘇本身就是說，這個(gè)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)或者需求，它有外需和內(nèi)需。當(dāng)然美國(guó)如果經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的比較慢，或者世界經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇比較慢，對(duì)中國(guó)來說，就得要提高我們的內(nèi)需，我們內(nèi)需其實(shí)市場(chǎng)還是非常大的。從這個(gè)意義上來說，如果我們能把內(nèi)需市場(chǎng)把它調(diào)動(dòng)起來，把民間的投資能調(diào)動(dòng)起來，把老百姓的需求能夠調(diào)動(dòng)起來，實(shí)際上我們還是有很大的市場(chǎng)的。如果世界市場(chǎng)恢復(fù)得慢一些，但是如果我們內(nèi)需市場(chǎng)上的比較快，當(dāng)然加起來，我們也還是能夠恢復(fù)我們的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。

　　李小萌：如果說這次金融危機(jī)帶給我們經(jīng)濟(jì)上是受了一次傷，其實(shí)現(xiàn)在我們是在預(yù)測(cè)這個(gè)傷什么時(shí)候能夠好，對(duì)這個(gè)傷情怎么樣的判斷，兩位的觀點(diǎn)是什么？

　　湯敏：很難就是用一種傷情，或者說這種老百姓的感覺這個(gè)來看，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)它是分層次。如果說傷，可能沿海的出國(guó)企業(yè)，特別是我們自己沒有知識(shí)產(chǎn)權(quán)，我們沒有品牌的產(chǎn)業(yè)，現(xiàn)在受傷比較大。另外一些就是說，跟我們現(xiàn)在目前下的比較快的一些產(chǎn)業(yè)，比如說房地產(chǎn)，比如說這些一些原材料、鋼鐵，這些企業(yè)現(xiàn)在受傷比較大。當(dāng)然還有很多的其實(shí)沒有真正的傷筋動(dòng)骨的很多產(chǎn)業(yè)，所以現(xiàn)在我們問題是怎么樣把這些產(chǎn)業(yè)把它重新整合，把那些受傷的我們能夠給予一些幫助，把那些還有發(fā)展?jié)摿�，趕緊把它調(diào)動(dòng)起來，所以現(xiàn)在各級(jí)政府都在思考，都在考慮這些問題。最后一點(diǎn)，比如說我們一些失去工作的農(nóng)民工，比如說我們到目前還沒有找到工作的大學(xué)生這些特殊的群體，要給予一些特殊的幫助。我們國(guó)家已經(jīng)有很雄壯的財(cái)力了，這個(gè)我們完全可以做到。

　　李小萌：馬博士對(duì)我們現(xiàn)在的傷勢(shì)怎么判斷？

　　馬光遠(yuǎn)：剛才湯老師說不是傷，我就從本質(zhì)上來講，應(yīng)該說不管有沒有這次金融危機(jī)，這都是我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展中的本身的一個(gè)問題，比如說我們過渡依賴投資，過渡依賴出口，一旦外部因素發(fā)生很大的變化，我們可能自己感受到，這個(gè)寒冬來臨的可能比別人要快一點(diǎn)，溫度可能要低一點(diǎn)，所以我認(rèn)為這一次金融危機(jī)本身應(yīng)變來講，給中國(guó)這種結(jié)構(gòu)調(diào)整，這種經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，提供了一個(gè)很好的機(jī)會(huì)，逼著我們?nèi)��?yīng)對(duì)。所以這個(gè)傷本身我認(rèn)為，如果說是一種傷口，那也是我們本身可能自身的因素可能更多一點(diǎn)，我們面臨調(diào)整的這種因素可能更大一點(diǎn)。所以我講這個(gè)，下一次我們調(diào)整的方向來講，所以我們現(xiàn)在講復(fù)蘇，我更愿意用調(diào)整，用這種轉(zhuǎn)型來概括。我認(rèn)為我們不要去看美國(guó)，不要說美國(guó)什么時(shí)候復(fù)蘇，我們不要再有這種依賴，我們應(yīng)該回到一個(gè)獨(dú)立自主，回到一個(gè)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型、結(jié)構(gòu)調(diào)整上來，我們不要再太依賴出口。如果還把希望寄托在美國(guó)經(jīng)濟(jì)的復(fù)蘇上，而不在自身經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整方面下功夫，我們這種思路本身可能還是原先模式的一種復(fù)制。如果說下一次再來一次危機(jī)，我們面臨的情況、困難可能跟這一次還是一樣的，所以我說不要看美國(guó)，美國(guó)什么復(fù)蘇，我們一定要獨(dú)立出來。有一個(gè)獨(dú)立的思維，有一個(gè)獨(dú)立的思路，和一種比較獨(dú)立的辦法，來解決我們自身的問題。

　　李小萌：其實(shí)剛才二位講的，既有一個(gè)全局上的問題，也有局部的問題。如果在這個(gè)時(shí)候說開始復(fù)蘇，啟動(dòng)這個(gè)復(fù)蘇的發(fā)動(dòng)機(jī)應(yīng)該是在哪，如果說是一個(gè)復(fù)蘇的路線圖，我們這個(gè)起點(diǎn)，從哪起點(diǎn)比較有效果的？

　　湯敏：從這個(gè)民生的角度，從結(jié)構(gòu)調(diào)整的角度，剛才談到的，就是說我們現(xiàn)在不僅說要恢復(fù)我們經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，更重要的，我們要借這個(gè)東風(fēng)，來進(jìn)行結(jié)構(gòu)性的調(diào)整。我們前段時(shí)間，確實(shí)有一些是值得進(jìn)一步調(diào)整的，像對(duì)國(guó)外的需求依賴過大。另外我們還有就業(yè)的問題，而且我們還有一個(gè)城市化的過程，怎么樣讓更多的農(nóng)民能轉(zhuǎn)移到城市來，所以這里頭有好多好多的事情，我們現(xiàn)在值得我們?nèi)プ觥６�且這個(gè)不僅說追求DGP的增長(zhǎng)率，能不能達(dá)到幾，能不能達(dá)到10%，更重要的我們做了很多的結(jié)構(gòu)性的調(diào)整。從這個(gè)意義上來說，我覺得當(dāng)務(wù)之急，首先就是保證就業(yè)的問題，就業(yè)怎么保證就是得我們首先來幫助這些比較困難的中小企業(yè)，能夠渡過這個(gè)寒冬，或者說渡過這個(gè)短暫的困難。因?yàn)槟阒挥斜Ｗ∑髽I(yè)，你才能保住就業(yè)，也就說是保住就業(yè)了，你才保住消費(fèi)，保住經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。我覺得現(xiàn)在怎么樣讓中小企業(yè)能夠更早的恢復(fù)過來，或者讓中小企業(yè)減少他們的損失，我覺得這是最重要的。

　　李小萌：湯秘書長(zhǎng)是把著眼點(diǎn)落在了中小企業(yè)上面，馬博士你的觀點(diǎn)呢？

　　馬光遠(yuǎn)：我這個(gè)中小企業(yè)也是我很關(guān)注的，我也認(rèn)為沒有中小企業(yè)的復(fù)蘇，這個(gè)困難可能很難過得去，沒有中小企業(yè)這次把自身面對(duì)的困難應(yīng)付過去，我們很難判斷說，我們經(jīng)濟(jì)已經(jīng)復(fù)蘇。但是我認(rèn)為目前的情況應(yīng)該來講，從長(zhǎng)期和短期兩點(diǎn)來看，那么短期來看，我仍然認(rèn)為離不開政府的投資。政府的投資，從短期來看，起碼對(duì)保增長(zhǎng)能夠起到一個(gè)很大的作用，對(duì)保就業(yè)也能起到一定的作用。所以我認(rèn)為這個(gè)在消費(fèi)，在出口可能面臨很大困難的情況下，政府還應(yīng)當(dāng)加大投資的力度。當(dāng)然投資的主體我不認(rèn)為是政府獨(dú)霸，就是說完全政府來出資，還應(yīng)該拉動(dòng)民間投資的力量，加大公共資助的力度。

　　李小萌：您說的投資的主體可能各不相同，那投資的方向呢？

　　馬光遠(yuǎn)：投資的方向來講，我覺得主要還是應(yīng)該立足于結(jié)構(gòu)調(diào)整，專業(yè)轉(zhuǎn)型這么一個(gè)方面。最重要的就是剛才湯老師講的，還是把目光放到中小企業(yè)上來。我們看到這次十大措施出現(xiàn)以后，后來采取了一系列重大的政策方面的舉措，但是我認(rèn)為在中小企業(yè)的力度上還是不夠，專門針對(duì)中小企業(yè)的一些政策方面的舉措，還是有待加大。比如說怎么樣幫助中小企業(yè)渡過寒冬，我們看到廣東的做法是騰籠換鳥。這么一種做法我倒覺得可以用更溫和的一點(diǎn)辦法，可以先讓大家渡過寒冬，轉(zhuǎn)型可以慢慢來。所以我講這個(gè)對(duì)中小企業(yè)的這種舉措，一方面要立足與長(zhǎng)遠(yuǎn)，長(zhǎng)遠(yuǎn)來看，中小企業(yè)在經(jīng)濟(jì)中起的作用，絕對(duì)不可替代，從短期來看，一定要幫助他們渡過寒冬。