李小萌：所以我們現(xiàn)在有一個(gè)共識(shí)，就是如果是處于還富于民的角度做這個(gè)事，我們都覺得是個(gè)該做的事在當(dāng)下。能不能真正刺激到消費(fèi)？有一點(diǎn)算一點(diǎn)，比沒有強(qiáng)。我們都同意這樣的做法，具體怎么做？怎么發(fā)放什么樣的人群？我們也統(tǒng)計(jì)了一下，現(xiàn)在現(xiàn)有的一些產(chǎn)生的發(fā)放消費(fèi)券的一些地方，他們?cè)趺醋龅�？咱們來看一下。我們大概梳理了一下，這是2008年以來，像日本，不設(shè)人群，不設(shè)期限的是發(fā)放12000日元到38000日元的購物券。香港是6000元港幣，是月薪不足萬元的低收入者。澳門5000到3000澳門元，永久居民，非永久居民，也就是說都包括了吧。臺(tái)灣是3600元臺(tái)幣，設(shè)收入限制。成都發(fā)放消費(fèi)券100元，對(duì)于低收入人群，而且有一個(gè)時(shí)間的限制到2009年1月底，馬上就要到齊了。東莞是發(fā)1000元的現(xiàn)金，低保、五保戶等八類人群。等于我們看到有發(fā)錢的，有發(fā)券的，有限制人群，有不限制人群，有限制時(shí)間、有不限制時(shí)間的，這樣具體做法哪一些你們覺得最可取的？

　　毛壽龍：我覺得真要發(fā)，發(fā)現(xiàn)金是最好的。如果發(fā)現(xiàn)金我覺得只對(duì)于沒有勞動(dòng)力的人來講，如果有勞動(dòng)力的人，哪怕只是組織一些公益事業(yè)讓他們?nèi)ジ牲c(diǎn)活，給社會(huì)有點(diǎn)回報(bào)，都比那個(gè)相當(dāng)于以公帶政，那個(gè)是最好了。如果發(fā)券，我覺得一個(gè)實(shí)際上比如說你給我100塊錢的券，或者是給1000塊錢和500塊錢的券，然后跑到家樂福去買東西，我本來還到別的地買，家樂福離我們家挺遠(yuǎn)的，我還得支出其它的時(shí)間成本。還有一個(gè)，如果說不指定，券的行政管理成本會(huì)很高。

　　李小萌：券跟錢之間你贊同發(fā)錢，要不要限定人群？

　　毛壽龍：人群就從行政管理成本來講，我們說不限定人群是最好發(fā)的，而且也很公平，大家都拿到了。對(duì)于富人來講，拿到錢沒什么意義，對(duì)窮人來講，拿到錢意義會(huì)大一點(diǎn)。這個(gè)但可以節(jié)省行政管理，為什么？你要去識(shí)別人是很難的。但如果是針對(duì)人群，比如說我原來有一些低保，或者是有一些信息識(shí)別機(jī)制，相對(duì)來講，新的行政成本成本比較低，發(fā)一點(diǎn)針對(duì)性的限制人群也是可以的。

　　劉尚希：我覺得不能一概而論，就是說發(fā)券和發(fā)現(xiàn)金是不矛盾的。

　　李小萌：同時(shí)發(fā)。

　　劉尚希：可以同時(shí)發(fā)，可以根據(jù)各個(gè)地區(qū)的具體情況，剛才的這個(gè)情況恰恰表明一點(diǎn)，各個(gè)地的做法是不一樣的，根據(jù)各個(gè)地方的具體情況你去探索，去創(chuàng)新。比如說我們是家電下鄉(xiāng)，這就是我們的一個(gè)創(chuàng)作。我覺得只要有效的東西都可以做。

　　李小萌：你看什么樣的地方適合發(fā)錢？什么樣適合發(fā)券呢？

　　劉尚希：各個(gè)地方自己去探索，中國這么大13億人口，一個(gè)大國，一個(gè)大國和一個(gè)小地區(qū)那是沒法比的。

　　李小萌：總有一個(gè)大致的特點(diǎn)。

　　劉尚希：整體來講，我覺得在中國來講，是低收入人群給他發(fā)放。

　　李小萌：發(fā)什么？

　　劉尚希：發(fā)券，發(fā)現(xiàn)金都可以。這是在不同的地方根據(jù)你這個(gè)地方的情況，你采取你適合于你的方式。

　　李小萌：凡是人都發(fā)，還是限定人群，限定低收入人群。

　　劉尚希：限定低收入人群，全面發(fā)的話，現(xiàn)在財(cái)政上也是無力負(fù)擔(dān)。

　　李小萌：財(cái)政支付不了這個(gè)。

　　劉尚希：一個(gè)是每人發(fā)50塊錢或者100塊錢，沒什么問題。

　　李小萌：對(duì)，為了刺激消費(fèi)，誰花錢都是花。

　　劉尚希：要花萬個(gè)億來刺激消費(fèi)，那種方式我覺得不是太可取。

　　李小萌：來，聽聽志安的想法。

　　王志安：我也是主張其實(shí)這個(gè)錢應(yīng)該發(fā)給低收入人群，不應(yīng)該普遍發(fā)放。因?yàn)閺慕?jīng)濟(jì)學(xué)角度來講，一塊錢在富人的手中和窮人手中，其實(shí)使用的幣值效益是不一樣的。尤其在我們現(xiàn)在這個(gè)時(shí)期發(fā)放錢，其實(shí)有一個(gè)主要的功能，是希望這個(gè)錢發(fā)給你之后你能花出去，但是這個(gè)錢如果是普遍都發(fā)，富人和窮人都發(fā)，或許這個(gè)錢在富人手中就沉淀下來了，它不會(huì)進(jìn)入到消費(fèi)市場(chǎng)。但是在窮人，相對(duì)來說，在低收入這群人拿到這個(gè)錢以后，他消費(fèi)的可能性更大一些。

　　李小萌：他也有可能把錢存下來。

　　王志安：對(duì)，但如果我們要是相比較而言，如果是低收入和高收入人群相比，如果只發(fā)1000塊錢，一定是低收入者花這個(gè)錢的可能性要大一些。

　　劉尚希：這要看一定條件下消費(fèi)的飽和度，越是高收入者的消費(fèi)的飽和度越高，越是低收入的消費(fèi)的飽和度越低，所以你消費(fèi)的飽和度越低的人，你給它消費(fèi)券，給它現(xiàn)金他可能會(huì)花。

　　李小萌：你在發(fā)錢還是發(fā)消費(fèi)券的選擇上，志安是怎么想的？

　　王志安：我還是更傾向于發(fā)現(xiàn)金，因?yàn)槲艺J(rèn)為發(fā)消費(fèi)券確實(shí)有很多成本。當(dāng)然，發(fā)消費(fèi)券不光有剛才毛教授說的那些使用成本。其實(shí)消費(fèi)券本身的印刷、發(fā)放本身也是有成本的，一次性的，你要把消費(fèi)券印出來，你再發(fā)。

　　劉尚希：他現(xiàn)在可以變成卡了。

　　王志安：其實(shí)像成都他們搞的都是印的，而且我看那個(gè)樣子，其實(shí)跟貨幣也有點(diǎn)像，只不過它印刷的精美程度也是比較高的，這個(gè)也是要付出成本。

　　李小萌：除了這個(gè)成本還有什么問題？

　　王志安：還有一個(gè)問題就是說多數(shù)情況下，我們發(fā)消費(fèi)券都是在潛意識(shí)里頭認(rèn)為，消費(fèi)券實(shí)際上是可以在限定時(shí)期內(nèi)，讓你完成消費(fèi)，否則跟現(xiàn)金就沒有區(qū)別了。但實(shí)際上其實(shí)經(jīng)過研究表明，消費(fèi)券的替代消費(fèi)也是比較強(qiáng)的，也就是你給他發(fā)了1000塊錢，他會(huì)不會(huì)在一個(gè)月的時(shí)間里頭，把這個(gè)消費(fèi)券消費(fèi)掉了。但是他會(huì)把原先準(zhǔn)備花的一部分錢存下來，所以說你們要認(rèn)為你發(fā)的消費(fèi)券，這1000塊錢消費(fèi)券就一定會(huì)受到1000塊錢的增量消費(fèi)，這一點(diǎn)其實(shí)是做不到的。

　　李小萌：你的意思說是發(fā)錢和發(fā)券的效果差不多，發(fā)券還增加了很多成本。

　　王志安：對(duì)，沒錯(cuò)，是這個(gè)意思。

　　劉尚希：這個(gè)不一定，我看您的觀點(diǎn)又回到毛教授這邊來了。實(shí)際上發(fā)券是有一個(gè)時(shí)間的要求，在這個(gè)時(shí)間你必須消費(fèi)。剛才你說的那種情況，說替代效益，我覺得在消費(fèi)保證很低的時(shí)候，不會(huì)產(chǎn)生這種替代效益。但是如果說消費(fèi)飽和度比較高的時(shí)候會(huì)產(chǎn)生替代效益，他自己首先比如說現(xiàn)在過年了，他怎么也得買一些過年的東西，準(zhǔn)備一些年貨。在平時(shí)該消費(fèi)的他才消費(fèi)，他是消費(fèi)不足，他怎么會(huì)再把錢存起來呢？

　　王志安：比如說他過年的時(shí)候，有可能比如說他過年的時(shí)候就是花1500塊錢，但這1500塊錢里頭如果你給他發(fā)了券，可能其中有1000塊錢就變成了券，另外500塊錢可能是現(xiàn)金，如果增加可能會(huì)增長500塊錢，他就花了2000塊錢。

　　毛壽龍：還有一個(gè)，如果是允許消費(fèi)券流通，如果是我急需錢，但是我不愿意要這個(gè)券，怎么辦呢？我會(huì)把那個(gè)券賣給別人。

　　劉尚希：這個(gè)情況你不能完全要避免。

　　毛壽龍：就是打折收購。

　　李小萌：我覺得首先清了一個(gè)問題，就是我們贊同還富于民，但其實(shí)咱們還是在這個(gè)之間混淆討論，是刺激消費(fèi)能拉動(dòng)內(nèi)需？

　　劉尚希：不要以這種個(gè)別的現(xiàn)象來替代整體的判斷。比如說這個(gè)人民幣，現(xiàn)在的紙鈔有假幣，不能說因?yàn)橛屑賻�，把人民幣廢了。

　　毛壽龍：你不能夠以宏觀的東西替代客觀的。

　　李小萌：好了，我們的討論到這兒先告一個(gè)段落，先進(jìn)一段廣告，廣告回來繼續(xù)討論，消費(fèi)券該不該發(fā)？

　　李小萌：歡迎回到正在直播的中國信心，今天我們討論的話題是在當(dāng)年的情況下，該不該發(fā)放消費(fèi)券來刺激經(jīng)濟(jì)，我們前面說了，不久前成都市政府是發(fā)放了消費(fèi)券，現(xiàn)在他們又更細(xì)化了，把消費(fèi)券又多了一種方式叫做就業(yè)培訓(xùn)券，通過一個(gè)短片了解一下。

　　【短片】

　　解說：即2008年12月，率先在全國給低收入群眾發(fā)放百元消費(fèi)券。2009年1月成都市政府再次推出新舉措，對(duì)于三類城鄉(xiāng)勞動(dòng)者發(fā)放就業(yè)培訓(xùn)券，具體辦法是向具有成都市戶籍，或在成都市參加社會(huì)保險(xiǎn)的三類城鄉(xiāng)勞動(dòng)者，每人發(fā)放500就業(yè)培訓(xùn)券，預(yù)計(jì)發(fā)放7500萬元，受惠人數(shù)可達(dá)15萬人左右，三類人員包括返鄉(xiāng)農(nóng)民工。2008屆以前未就業(yè)大中專畢業(yè)生，本辦法出臺(tái)前，因企業(yè)停產(chǎn)，或經(jīng)濟(jì)性裁員的新增加的失業(yè)人員，持券人員可于2009年12月31日前，在政府選定的近兩百家定點(diǎn)培訓(xùn)機(jī)構(gòu)，一百多項(xiàng)專業(yè)技能培訓(xùn)中，自主選擇培訓(xùn)機(jī)構(gòu)及專業(yè)。

　　【演播室訪談】

　　李小萌：凡是符合條件的人，可以拿到相當(dāng)于500元的就業(yè)培訓(xùn)券，這在消費(fèi)券當(dāng)中等于又細(xì)分出來一類，這個(gè)做法我們演播室嘉賓是不是同意，我們繼續(xù)討論，毛教授？

　　毛壽龍：我覺得就就業(yè)培訓(xùn)券來講，我還是支持的。

　　李小萌：支持。

　　毛壽龍：為什么呢？一方面就是我們現(xiàn)在還是有一些缺口，在教育培訓(xùn)方面，我們總體的投入，社會(huì)的投入，包括個(gè)人的投入還是有缺口的。另外，現(xiàn)在我們政府投入一部分以后，培訓(xùn)券的錢只是培訓(xùn)成本的一部分，大部分的成本實(shí)際上是要學(xué)習(xí)的人，接受培訓(xùn)的人去花時(shí)間來，所以時(shí)間來投入，應(yīng)該說是學(xué)習(xí)過程當(dāng)中最大的投入，所以我覺得是政府投入一個(gè)，是個(gè)人更好的投入。

　　李小萌：彌補(bǔ)了一些教育上的不夠，不足。您的觀點(diǎn)？

　　劉尚希：消費(fèi)券在成都的例子來看，實(shí)際它就是把內(nèi)容再擴(kuò)展。我們一些人把這消費(fèi)就理解的可能非常狹隘，就是類似于食品店。實(shí)際上這個(gè)消費(fèi)券，我覺得內(nèi)容是包括服務(wù)性的，尤其是勞動(dòng)力培訓(xùn)的這種培訓(xùn)券，我覺得是非常好的一個(gè)舉措。成都是根據(jù)當(dāng)?shù)氐膶?shí)際情況，它創(chuàng)造出來的一種這么新的形式。因?yàn)楝F(xiàn)在在中國當(dāng)前的這種情況下，我覺得這項(xiàng)措施非常非常重要的。因?yàn)楝F(xiàn)在的農(nóng)民工就2.25億，現(xiàn)在經(jīng)過初級(jí)培訓(xùn)的農(nóng)民工只有多少？5%，這點(diǎn)為什么很多企業(yè)倒閉了，很多農(nóng)民工為什么返鄉(xiāng)？實(shí)際上與他們勞動(dòng)的技能，就業(yè)的能力的不足是密切相關(guān)的。

　　李小萌：好，在志安說觀點(diǎn)之前，我們有一個(gè)電話連線先連一下，我們要連線的是成都市就業(yè)服務(wù)管理局局長李永捷，李局長你好。

　　李永捷：你好。

　　李小萌：先給我們介紹一下大致的情況。推出這個(gè)就業(yè)培訓(xùn)券你們大概要花到多少錢？

　　李永捷：推出我們這個(gè)就業(yè)培訓(xùn)券是我們實(shí)施職業(yè)機(jī)能培訓(xùn)，這一個(gè)特別的計(jì)劃一種模式。這個(gè)模式會(huì)以15萬人，大概財(cái)政安排資金是7500萬。

　　李小萌：7500萬。你們這樣的一個(gè)做法主要是為了刺激消費(fèi)，拉動(dòng)內(nèi)需，還是為了解決當(dāng)下就業(yè)出現(xiàn)困難的問題？

　　李永捷：我們這個(gè)做法主要是對(duì)當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)形式的一個(gè)變化，對(duì)就業(yè)的影響，中間的幾類人，幾類需要幫助，盡快實(shí)現(xiàn)就業(yè)和再就業(yè)的人員，提高他們的技能水平，盡快地實(shí)現(xiàn)就業(yè)。因?yàn)楫?dāng)前經(jīng)濟(jì)形式對(duì)就業(yè)的影響是比較大的。

　　李小萌：經(jīng)過培訓(xùn)了就能有更多的就業(yè)機(jī)會(huì)嗎。

　　李永捷：提高了他的就業(yè)能力，能夠使他的掌握的技能和需求，掌握的需求對(duì)接。

　　李小萌：現(xiàn)在目標(biāo)人群15萬人，有多少人真正拿到這500元的就業(yè)培訓(xùn)券到就業(yè)教育機(jī)構(gòu)去了，這有沒有統(tǒng)計(jì)？

　　李永捷：現(xiàn)在我們這個(gè)計(jì)劃是從4號(hào)開始，培訓(xùn)就業(yè)券是4號(hào)發(fā)放。到目前為止已經(jīng)發(fā)放了3000多份，已經(jīng)有60多人開始參加了各個(gè)專業(yè)的培訓(xùn)。

　　李小萌：整體效果怎么樣還需要時(shí)間？好，謝謝局長的連線。志安說說你的看法？

　　王志安：我覺得像這么細(xì)致的消費(fèi)券，如果作為一個(gè)一般性的政府的公共政策，可能沒有問題。世界上很多國家都在搞，比如說美國的退伍兵，政府就給你發(fā)教育券，你可以拿著這個(gè)錢去上大學(xué)。但是，如果在特定的時(shí)間內(nèi)，比如就在當(dāng)下，在特定的時(shí)間內(nèi)，我們只有特定的錢去發(fā)給特定的人群，我覺得這個(gè)政策可能就需要討論，也就是說假定我們只有500塊錢，這500塊錢是發(fā)給現(xiàn)金，還是一般性的服務(wù)限制的消費(fèi)券，還是發(fā)給他一個(gè)教育培訓(xùn)的消費(fèi)券，我覺得這就值得考慮。那就是說我們首先考慮到的，一個(gè)是現(xiàn)在的就業(yè)是因?yàn)閸徫蝗笔�，還是因?yàn)橄到y(tǒng)所導(dǎo)致的。我們要針對(duì)這個(gè)來制定相應(yīng)的政策。第二，就是這批人，現(xiàn)在比如說失業(yè)的人，他現(xiàn)在最需要技能培訓(xùn)還是最需要一筆現(xiàn)金，所以我覺得政府在指定這個(gè)公共政策的時(shí)候，首先可能要對(duì)這些問題進(jìn)行細(xì)致的研究，然后制定這個(gè)政策，我覺得才是經(jīng)得起市場(chǎng)考驗(yàn)。

　　劉尚希：這個(gè)非常簡單，其實(shí)現(xiàn)在是2.25億農(nóng)民工，我們說大數(shù)，假如說10%的人失業(yè)的話就2000萬。這2000萬在就業(yè)崗位減少的情況下，他是找不到工作的，在這種情況下，讓他呆著，給他發(fā)一點(diǎn)救濟(jì)金，就維持日常的生活，這個(gè)還是選擇讓他同時(shí)進(jìn)行培訓(xùn)，參加培訓(xùn)，我覺得在這種情況下你要反復(fù)定局。因?yàn)槟阒灰�給他培訓(xùn)，他能盡快就業(yè)，或者是有了技能他可以自己去創(chuàng)業(yè)，叫自我雇傭。也可以去找到更好的工作。原來搞陽光工程的培訓(xùn)，經(jīng)歷了幾年的時(shí)間也表明，就是凡是經(jīng)歷培訓(xùn)的人，轉(zhuǎn)業(yè)就業(yè)的成功是達(dá)到80%多，那就說有更多的機(jī)會(huì)。

　　李小萌：那是在形勢(shì)好的情況下。

　　劉尚希：對(duì)，在這種情況下就業(yè)崗位，因?yàn)槟悻F(xiàn)在不能等到經(jīng)濟(jì)形式好了再去培訓(xùn)他，沒有時(shí)間了。在經(jīng)濟(jì)形式好的時(shí)候，大家都忙著賺錢，有的學(xué)生不上學(xué)。

　　李小萌：您的觀點(diǎn)就說既應(yīng)該發(fā)錢，發(fā)消費(fèi)券，也應(yīng)該解決他這個(gè)就業(yè)。如果我們只有這500塊錢，選擇哪個(gè)？

　　劉尚希：這個(gè)假設(shè)不成立。

　　王志安：為什么說假設(shè)不成立？因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在有很多地區(qū)，就是低收入最基本的底線還沒有打好。所以說成都也有一個(gè)，我覺得有優(yōu)先限制。

　　劉尚希：這個(gè)地方可以拿錢，中央也可以拿錢，我們是統(tǒng)籌考慮�，F(xiàn)在恰恰我就說農(nóng)民能力的不足，才導(dǎo)致了我們很多的弱智的企業(yè)和弱智的產(chǎn)業(yè)。

　　李小萌：我們聽聽毛教授的觀點(diǎn)。

　　毛壽龍：為什么呢？因?yàn)閯e人你要給他發(fā)錢是吃飯。他那邊發(fā)50塊錢到100塊錢，到那邊培訓(xùn)就發(fā)500塊錢，內(nèi)容就學(xué)車，他學(xué)車本來比如說是過年，過節(jié)的時(shí)候，學(xué)車人很少，3500塊錢他打折3000塊錢，現(xiàn)在一補(bǔ)，人家不打折3000塊錢不就白補(bǔ)了，補(bǔ)貼給駕校了，是吧？

　　劉尚希：你說這個(gè)問題也是存在的，他就是說他會(huì)變形的漲價(jià)，就是把發(fā)給你的錢抵消掉了。

　　李小萌：這個(gè)我們先說說動(dòng)機(jī)，這個(gè)作為是什么？

　　王志安：我覺得首先是政府在補(bǔ)貼應(yīng)該首先有次序，最先首先補(bǔ)貼的是人的基本生活問題，基本生活問題之后，可能有一個(gè)基本生活體能消費(fèi)問題，然后才是就業(yè)培訓(xùn)問題，在我們錢有限的情況下，應(yīng)該按照這樣的一個(gè)情況來做。

　　李小萌：而且你還知道一個(gè)問題，如果我們把這500塊錢發(fā)給，他是自己選擇買面包還是買教育？

　　王志安：對(duì)，我覺得我們的政府其實(shí)在很大程度上，我們?cè)诟阏{(diào)控的時(shí)候，也不要輕易地認(rèn)為自己……