【知孔·罪孔】
高山仰止，景行行止。雖不能至，然心向往之�？鬃硬家�，傳十余世，學(xué)者宗之。自天子王侯，中國(guó)言六藝者折中于夫子，可謂至圣矣！
李澤厚 上個(gè)世紀(jì)八十年代的青年導(dǎo)師。當(dāng)代最具影響力的哲學(xué)家、思想家�，F(xiàn)為中國(guó)社會(huì)科學(xué)院哲學(xué)研究所研究員、巴黎國(guó)際哲學(xué)院院士、美國(guó)科羅拉多學(xué)院榮譽(yù)人文學(xué)博士。八十年代，李澤厚不斷拓展其學(xué)術(shù)論域，促引思想界在啟蒙的路徑上艱辛前行。九十年代，李澤厚客居美國(guó)，出版了《論語(yǔ)今讀》、《世紀(jì)新夢(mèng)》等著作，對(duì)中國(guó)未來(lái)的社會(huì)建構(gòu)給予沉甸甸的人文關(guān)懷。
十多年前我對(duì)抗當(dāng)時(shí)的反傳統(tǒng)熱，開(kāi)始寫(xiě)作此書(shū)。但今天我卻要強(qiáng)調(diào)，不要拿《論語(yǔ)》或者孔子來(lái)掩蓋、沖淡和轉(zhuǎn)移我們現(xiàn)在所需要的最基本的東西。
新京報(bào)：這正好是下面我想問(wèn)的一個(gè)問(wèn)題：在今天的語(yǔ)境之下，如果說(shuō)我們需要的還是“德先生”、“賽先生”，還是“啟蒙”，為什么還要讀《論語(yǔ)》？應(yīng)該怎么讀《論語(yǔ)》？當(dāng)初讀您的《論語(yǔ)今讀》，感覺(jué)有很多問(wèn)題您在那里并沒(méi)有展開(kāi)來(lái)講。
李澤厚：《論語(yǔ)今讀》對(duì)一些問(wèn)題的確一帶而過(guò)、點(diǎn)到為止。留下了很多空白，例如《今讀》中說(shuō)到白牧之、白妙子夫婦的《論語(yǔ)辨》時(shí)曾說(shuō)：“《論語(yǔ)辨》重語(yǔ)錄的具體情境性，《今讀》重語(yǔ)錄的意義普遍性；一為考據(jù)性分疏，一乃哲學(xué)性闡釋?zhuān)灰晃呛蠈W(xué)術(shù)新潮，徹底解構(gòu)《論語(yǔ)》，抹去作為中國(guó)文化符號(hào)之孔子形象，一率仍舊貫，又力圖新解以重建�！本褪钦f(shuō)，讀《論語(yǔ)》有各種讀法，有歷史讀法、哲學(xué)讀法，其實(shí)還可以有崇拜讀法、批判讀法、消閑讀法，等等等等。自由選擇，多元并存。至于說(shuō)怎么讀最好，我覺(jué)得我沒(méi)有能力回答，也不喜歡回答這個(gè)問(wèn)題。但是要說(shuō)讀《論語(yǔ)》，一定要弄清楚孔子是什么人，他的原話(huà)原意是如何說(shuō)的？我看這個(gè)可能性也不太大。因?yàn)椤墩撜Z(yǔ)》與孔子的關(guān)系就并不很清楚，傳統(tǒng)的說(shuō)法，《論語(yǔ)》是孔子弟子(曾參和有若)的弟子的記錄，再傳弟子傳太老師的話(huà)就未必準(zhǔn)確，又是一派弟子傳的，更難全面，所以康有為說(shuō)，假使子張的學(xué)生來(lái)記錄，孔子和《論語(yǔ)》的面目就大不一樣，因?yàn)樵鴧⒑陀腥魪?qiáng)調(diào)修養(yǎng)(內(nèi)圣)，而子張是強(qiáng)調(diào)政治的。而從崔東壁到白牧之，好些人懷疑《論語(yǔ)》的一些篇章甚至絕大部分乃偽造，與孔子無(wú)干，這是他們“考證”出來(lái)的結(jié)論。《今讀》也解說(shuō)了這個(gè)問(wèn)題，所以我雖極重考證，愛(ài)看考據(jù)文章，卻不迷信、崇拜考據(jù)。
新京報(bào)：那么您覺(jué)得重要的是什么呢？
李澤厚：重要的這本書(shū)到今天能給我們什么意義？我們到底需要什么？讀《論語(yǔ)》還是要從今天的現(xiàn)實(shí)出發(fā)。所以我提出“重意義的普遍性”，即古今中外都適用的原理原則。
新京報(bào)：您覺(jué)得《論語(yǔ)》能給我們提供剛才您所說(shuō)的“德先生”、“賽先生”這些現(xiàn)代觀(guān)念嗎？
李澤厚：不能。這些觀(guān)念是現(xiàn)代生活中產(chǎn)生出來(lái)的，孔子當(dāng)然不能提供。但是除了現(xiàn)代觀(guān)念，中國(guó)還需要其他的東西�！墩撜Z(yǔ)今讀》中曾經(jīng)說(shuō)宗教性道德和社會(huì)性道德，孔子提供這個(gè)民族以生存的智慧，其中包括生命價(jià)值、人生態(tài)度、道德理想、境界情操以及勤勞、樂(lè)觀(guān)、堅(jiān)持不息等等，它具有一種普遍性。
新京報(bào)：這些就是您認(rèn)為《論語(yǔ)》為現(xiàn)代生活提供的資源？那么你反對(duì)的是什么呢？
李澤厚：當(dāng)然不止這些，《論語(yǔ)今讀》里說(shuō)過(guò)很多了，我不想重復(fù)。十多年前我對(duì)抗當(dāng)時(shí)的反傳統(tǒng)熱，開(kāi)始寫(xiě)作此書(shū)。但今天我卻要強(qiáng)調(diào)，不要拿《論語(yǔ)》或者孔子來(lái)掩蓋、沖淡和轉(zhuǎn)移我們現(xiàn)在所需要的最基本的東西。
中國(guó)沒(méi)有《圣經(jīng)》，大家就都到《論語(yǔ)》中去找了。但我以為今天中國(guó)需要的，還是“德先生”、“賽先生”。
新京報(bào)：李老師，想跟您聊聊《論語(yǔ)》。
李澤厚：我不想談。國(guó)內(nèi)現(xiàn)在關(guān)于《論語(yǔ)》的爭(zhēng)論很大，很多地方來(lái)過(guò)電話(huà)，我都沒(méi)有講。我不想加入爭(zhēng)論，關(guān)于這場(chǎng)爭(zhēng)論的一些具體情況也不了解，我倒是想聽(tīng)你講講這場(chǎng)爭(zhēng)論的各方各派。
新京報(bào)：這些以后我細(xì)細(xì)跟您聊，但是現(xiàn)在我想暫時(shí)拋開(kāi)這場(chǎng)爭(zhēng)論。單純地探討一下《論語(yǔ)》。
李澤厚：其實(shí)爭(zhēng)論是拋不開(kāi)的，今天要談《論語(yǔ)》，自然就會(huì)牽扯到這爭(zhēng)論，我們?nèi)绾蝸?lái)讀《論語(yǔ)》？今天為什么要讀《論語(yǔ)》？《論語(yǔ)》是不是憑考證就能讀通？都跟現(xiàn)在的爭(zhēng)論有關(guān)。更重要的是，讀《論語(yǔ)》背后的復(fù)雜因素，一些人正在大搞復(fù)古主義，結(jié)合各種民間迷信，花大量錢(qián)財(cái)建廟宇，立巨像，搞祭拜，知識(shí)人也大倡立孔教、辦國(guó)學(xué)，主三綱、穿漢服、貶五四、罵魯迅，反對(duì)過(guò)圣誕，要用七夕代替情人節(jié)，用孟母節(jié)代替母親節(jié)，用孔子紀(jì)年代替公元紀(jì)年，形形色色，熱鬧得很。我說(shuō)干脆星期六星期天也不要過(guò)了，那也是基督教的嘛。所以，我以為這場(chǎng)爭(zhēng)論要放在這樣一個(gè)特定的大語(yǔ)境(還不只是“語(yǔ)境”)中來(lái)看，它不只是如何讀《論語(yǔ)》的問(wèn)題。
新京報(bào)：但是我覺(jué)得還是可以做一些深層次的探討�，F(xiàn)在的《論語(yǔ)》熱，我覺(jué)得，不是因?yàn)橛诘こ霈F(xiàn)了，《論語(yǔ)》熱了；也不是因?yàn)槔盍愠霈F(xiàn)了，《論語(yǔ)》才熱了。而是有一種內(nèi)在的規(guī)律讓《論語(yǔ)》熱了起來(lái)。這也讓我想起上個(gè)世紀(jì)八十年代的美學(xué)熱。這兩種熱潮雖然不相干，但是熱度很相近。《論語(yǔ)》為什么在這個(gè)時(shí)候熱了？不是上個(gè)世紀(jì)的八十年代？
李澤厚：“《論語(yǔ)》熱”當(dāng)然不是因?yàn)橛诘せ蛘呃盍悖∏∠喾�，大家想回歸傳統(tǒng)，他們才被推了出來(lái)�！啊墩撜Z(yǔ)》熱”說(shuō)起來(lái)原因也簡(jiǎn)單，在革命時(shí)代過(guò)去之后，人們想追求一種信仰以安身立命，處世為人�，F(xiàn)在人們的物質(zhì)生活改善了，去年我在《答問(wèn)錄》中說(shuō)到“現(xiàn)在是‘四星高照’，聲色犬馬”，聲就是music,色就是sex,犬就是dog,寵物，馬是什么呢？汽車(chē)，car。這就是現(xiàn)代生活，無(wú)可厚非，但是在這樣的狀況下，大家又都很迷茫，怎么樣安身立命？怎么樣為人處事？中國(guó)沒(méi)有《圣經(jīng)》，大家就都到《論語(yǔ)》中去找了。但我以為今天中國(guó)需要的，還是“德先生”、“賽先生”。2004年我說(shuō)：今天中國(guó)還是要啟蒙，不要“蒙啟”。(見(jiàn)《答問(wèn)錄》)
現(xiàn)在流傳下來(lái)的《論語(yǔ)》主要講修身，它怎么能用來(lái)治國(guó)呢？但宗教性道德會(huì)對(duì)社會(huì)性道德有范導(dǎo)作用。
新京報(bào)：長(zhǎng)期以來(lái)，我讀論語(yǔ)，有一個(gè)疑惑，是關(guān)于《論語(yǔ)》的界限討論的。我覺(jué)得《論語(yǔ)》作為一個(gè)修身的文本，是一套非常完美的體系，一旦它跨越了這個(gè)界限，進(jìn)入了“治國(guó)平天下”這個(gè)層面，是非常要不得的東西。但這似乎是個(gè)悖論，后世人談《論語(yǔ)》，津津樂(lè)道的恰恰是它“治國(guó)平天下”的功能。您怎么看？
李澤厚：剛才不是說(shuō)過(guò)嗎，因?yàn)椤墩撜Z(yǔ)》本來(lái)就是兩派，曾子一派主張修身，子張一派主張治國(guó)�，F(xiàn)在流傳下來(lái)的《論語(yǔ)》主要講修身，它怎么能用來(lái)治國(guó)呢？但宗教性道德會(huì)對(duì)社會(huì)性道德有范導(dǎo)作用。值得好好研究。
新京報(bào)：這也是我正想說(shuō)的，恰恰在過(guò)去，《論語(yǔ)》所表現(xiàn)出來(lái)的，是對(duì)于過(guò)去歷朝歷代的政治制度都產(chǎn)生了重大的影響。您怎么看？
李澤厚：過(guò)去兩德是一個(gè)東西，不可分開(kāi)，從孔子到荀子，再到董仲舒，《論語(yǔ)》對(duì)社會(huì)制度有建構(gòu)(不只是范導(dǎo))作用，但這也不完全是《論語(yǔ)》。儒家吸取包容了很多法家、道家、陰陽(yáng)家的東西，這正是真正的儒家的特色所在，有轉(zhuǎn)換性的創(chuàng)造，不盲目排外。
新京報(bào)：那您覺(jué)得我們今天需要一個(gè)什么樣的孔子？
李澤厚：我沒(méi)有答案，我更愿意把它作為一個(gè)問(wèn)題提出來(lái)。我不贊成的是復(fù)古主義、民族主義的孔子。漢代有素王的孔子，宋儒有圣人的孔子，康有為民主的孔子，孔子的形象是不斷在塑造過(guò)程中間的。
新京報(bào)：過(guò)去有很多家對(duì)于《論語(yǔ)》做過(guò)注疏，您都怎么看？
李澤厚：做完《論語(yǔ)今讀》，關(guān)于《論語(yǔ)》的新東西我沒(méi)看�！墩撜Z(yǔ)今讀》引用最多的是程樹(shù)德的本子。之所以做《論語(yǔ)今讀》，就是對(duì)以前的本子不滿(mǎn)意。
新京報(bào)：您在《論語(yǔ)今讀》中曾經(jīng)提出過(guò)一個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得非常重要，那就是解讀《論語(yǔ)》，第一步的工作是解構(gòu)，但是只有解構(gòu)是不夠的，更重要的工作是重建。那么您認(rèn)為該怎么重建？重建的難度在哪里？
李澤厚：這是個(gè)很大的問(wèn)題。與其現(xiàn)在言之鑿鑿地說(shuō)如何重建，不如大家一起努力，嘗試去做。重建的難度，在于孔子不是神，假如孔子是神，就不難了。但《論語(yǔ)今讀》說(shuō)《論語(yǔ)》有“半宗教性”，就是想為重建做些工作。
新京報(bào)：《論語(yǔ)》不單是一個(gè)閱讀的文本，更重要的是落到實(shí)踐上。您怎么看？
李澤厚：我贊成你這種說(shuō)法。《今讀》曾引用程頤：“讀《論語(yǔ)》，未讀時(shí)是此等人，讀了之后又是此等人，便是不曾讀�！弊x《論語(yǔ)》，更重要的是落實(shí)在自己身心上，這也是《論語(yǔ)》的特點(diǎn)，不同于亞里士多德、柏拉圖的“哲學(xué)”。但是孔子又不是神，他說(shuō)的話(huà)并非句句是真理。(陳遠(yuǎn))
