主張有批評(píng) 傅瑩副外長(zhǎng)接受德國(guó)媒體采訪語(yǔ)多機(jī)鋒

　　中新網(wǎng)北京7月29日電 中國(guó)外交部副部長(zhǎng)傅瑩近日在柏林接受了德國(guó)《時(shí)代》周報(bào)記者納斯(Matthias Nass)的采訪。她呼吁西方社會(huì)更全面地看待中國(guó)，并強(qiáng)調(diào)中國(guó)并不拒絕人權(quán)概念，也主張有批評(píng)，訪談?wù)Z多機(jī)鋒。

　　傅瑩坦白指出，一些歐洲人以居高臨下的姿態(tài)指責(zé)中國(guó)，總是以自己的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)衡量中國(guó)�！澳銈兿胍�和很多國(guó)家分享自己的政治制度和價(jià)值觀，卻不想分享你們的財(cái)富、你們的生活水平——而這些正是你們政治制度的基礎(chǔ)”。

　　她表示，西方世界承認(rèn)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)進(jìn)步，也贊許中國(guó)在應(yīng)對(duì)金融危機(jī)中發(fā)揮的作用，但卻對(duì)中國(guó)的政治進(jìn)步視而不見(jiàn)。中國(guó)取得了巨大成就，應(yīng)得到尊重和理性的分析。

　　傅瑩也強(qiáng)調(diào)，中國(guó)并不拒絕人權(quán)這一概念，并在逐漸學(xué)習(xí)，吸收那些能夠種植在中國(guó)土壤里的觀念，使其在中國(guó)茁壯成長(zhǎng)；“但另一方面我們反感別人強(qiáng)迫我們做什么，這種感覺(jué)讓人不舒服”。

　　傅瑩也說(shuō)，“我們是主張有批評(píng)的，沒(méi)有批評(píng)就不會(huì)有過(guò)去30年來(lái)的改革。有時(shí)也許進(jìn)展比較緩慢，因?yàn)橹袊?guó)是如此之大的一個(gè)國(guó)家，但我們的改革一直在向前推進(jìn)”。

　　她坦承，與西方媒體比較，中國(guó)的媒體要年輕些，但它們現(xiàn)在也很活躍。如果發(fā)生什么事，例如河流遭到污染，或者工廠造成了環(huán)境惡化，他們就會(huì)跟進(jìn)。

　　采訪全文

　　《時(shí)代》：傅瑩女士，這次你出訪歐洲，你認(rèn)為歐洲大陸是屬于未來(lái)還是過(guò)去呢？

　　傅瑩：兼而有之吧。歐洲深植于過(guò)去，例如歐洲文學(xué)、歐洲對(duì)工業(yè)化的貢獻(xiàn)。同時(shí)歐洲也屬于未來(lái)，在應(yīng)對(duì)氣候變化、發(fā)展可再生能源方面，歐洲處于世界領(lǐng)先水平。而且在一個(gè)曾有過(guò)數(shù)百年戰(zhàn)爭(zhēng)和沖突史的大陸成立歐盟是一個(gè)大膽的創(chuàng)舉。

　　《時(shí)代》：許多亞洲人認(rèn)為歐洲在沒(méi)落。

　　傅瑩：一些人有這種感覺(jué)，我不覺(jué)得奇怪。如果你是一位中國(guó)游客，從北京嶄新的T3航站樓出發(fā)，在希思羅或戴高樂(lè)機(jī)場(chǎng)降落時(shí)，也許會(huì)說(shuō)：“這機(jī)場(chǎng)怎么這么舊��？”這類對(duì)比是有的。

　　盡管如此，我不認(rèn)為中國(guó)人覺(jué)得歐洲經(jīng)濟(jì)上在沒(méi)落。你們?nèi)司鶉?guó)內(nèi)生產(chǎn)總值(GDP)是中國(guó)的十倍；你們的生活水平、生活質(zhì)量、社會(huì)福利——這些都遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)我們。我們很長(zhǎng)時(shí)間都難以達(dá)到你們的水平。

　　《時(shí)代》：你覺(jué)得歐洲和中國(guó)一樣充滿活力嗎？

　　傅瑩：像德國(guó)這樣的國(guó)家經(jīng)濟(jì)上還依然充滿活力。中國(guó)幾乎每個(gè)省份和德國(guó)都有合作。當(dāng)你購(gòu)買來(lái)自歐洲的產(chǎn)品時(shí)，第一印象便是可靠和高質(zhì)量。

　　但是歐洲人的言行給人一種停滯不前的感覺(jué)。八十年代我從事過(guò)翻譯工作，(一些外國(guó)代表團(tuán)在)談話中常涉及人權(quán)問(wèn)題，我們的客人是帶著名單來(lái)的。30年過(guò)去了，中國(guó)在前進(jìn)，世界在發(fā)展，變化天翻地覆。保護(hù)人權(quán)已于2004年寫入中國(guó)憲法，我們的法律和法規(guī)也作了相應(yīng)的調(diào)整。在我看來(lái)，中國(guó)不論是在對(duì)人權(quán)的態(tài)度上，還是在實(shí)踐上，都發(fā)生了根本的改變。

　　但是來(lái)中國(guó)訪問(wèn)的歐洲代表團(tuán)的態(tài)度依然沒(méi)變，他們以居高臨下的姿態(tài)指責(zé)我們。我很少聽他們講中國(guó)在人權(quán)方面取得了哪些進(jìn)步。中國(guó)有個(gè)別人提出不可能滿足的要求，但歐洲國(guó)家對(duì)中國(guó)人權(quán)狀況的印象似乎全來(lái)自這些政治極端主義者。

　　《時(shí)代》：我們歐洲人當(dāng)然承認(rèn)中國(guó)在諸如扶貧等方面的進(jìn)步。但我們認(rèn)為不可接受的是，你們政府剝奪公民的言論自由或集會(huì)自由，禁止他們自由地組建政黨。

　　傅瑩：當(dāng)你評(píng)論中國(guó)做這個(gè)或不做那個(gè)，你是在用自己的標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行衡量。我在想，不知你們是否記得當(dāng)你們處于像中國(guó)這樣的工業(yè)化早期階段時(shí)，你們的人權(quán)狀況又如何？現(xiàn)在，你們創(chuàng)造了高福利國(guó)家，溫飽對(duì)你們而言早已不是問(wèn)題。而我們擺脫經(jīng)濟(jì)困難的時(shí)間還不長(zhǎng)，我這一代人還經(jīng)歷過(guò)饑餓。如果你們總是以自己的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)衡量中國(guó)，如果你們總指望中國(guó)變成一個(gè)西方式的國(guó)家，那么你們總是會(huì)被這種期望所迷惑。

　　《時(shí)代》：在人權(quán)標(biāo)準(zhǔn)方面，你是否愿意將中國(guó)與19世紀(jì)早期的歐洲相比較？

　　傅瑩：清朝末期的中國(guó)著名學(xué)者希望借鑒西方人權(quán)理念，試圖改革中國(guó)的封建體制，但他們很快發(fā)現(xiàn)，西方人對(duì)人權(quán)的理解有很大的局限性，并且根本不愿與中國(guó)人分享人權(quán)。在租界區(qū)，外國(guó)人凌駕于中國(guó)人之上，人權(quán)是精英階層的專屬品，不存在對(duì)話。中國(guó)的第一次人權(quán)浪潮未取得任何成果。

　　第二次浪潮是學(xué)生和工人運(yùn)動(dòng)，得到共產(chǎn)黨的支持。但1949年中華人民共和國(guó)成立后遭遇了西方的封鎖，由于當(dāng)時(shí)中國(guó)和西方國(guó)家關(guān)系惡劣，很多西方的理念，包括人權(quán)，都被拒絕了。2004年，“保護(hù)人權(quán)”寫入中國(guó)憲法，你可以將此看作中國(guó)的第三次人權(quán)浪潮，取得了迄今為止的最大成就。此后，中國(guó)還頒布或修改了物權(quán)法和勞動(dòng)法等，(這些法律)或許還不是很完善，但對(duì)于中國(guó)的法律體系建設(shè)來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)很大的進(jìn)步。

　　現(xiàn)在，一方面中國(guó)并不拒絕人權(quán)這一概念，并在逐漸學(xué)習(xí)，吸收那些能夠種植在中國(guó)土壤里的觀念，使其在中國(guó)茁壯成長(zhǎng)；但另一方面我們反感別人強(qiáng)迫我們做什么，這種感覺(jué)讓人不舒服。

　　《時(shí)代》：但對(duì)人權(quán)的呼吁不僅來(lái)自國(guó)外，也一直來(lái)自中國(guó)國(guó)內(nèi)——從70年代末一直到現(xiàn)在。

　　傅瑩：在中國(guó)發(fā)生過(guò)很多事，我們?cè)��?jīng)歷文化大革命，我們有成功的改革，在經(jīng)濟(jì)發(fā)展中取得了進(jìn)步，滿足了大部分中國(guó)人對(duì)政治穩(wěn)定的要求。我們經(jīng)歷了西藏和新疆的騷亂，遭受過(guò)洪水和地震的災(zāi)害，也曾舉辦奧運(yùn)會(huì)。你必須看到整幅畫面。

　　回顧新中國(guó)60年的歷程，你會(huì)看到我們?cè)�有過(guò)的失誤，也可以看到我們改正錯(cuò)誤的能力，例如文化大革命曾使這個(gè)國(guó)家遭受創(chuàng)傷，沒(méi)有人愿意讓類似的事情重演。

　　如果你想了解中國(guó)，僅僅去挖掘你們感興趣的東西是不夠的，僅僅去傾聽那些用你們的語(yǔ)言、順著你們的心意說(shuō)話的人是不夠的，真正重要的總是大多數(shù)人的利益。在13億中國(guó)人中找到極端主義者不是件難事，在任何事情上都會(huì)有不同的觀點(diǎn)，但是只有真正弄明白什么符合大部分人的利益，才能做出明智的決策。

　　《時(shí)代》：在經(jīng)濟(jì)上，中國(guó)已成為一個(gè)完全不同的國(guó)家，而在政治上卻改變很少。

　　傅瑩：這(種看法)確實(shí)是矛盾的：西方世界承認(rèn)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)進(jìn)步，也贊許中國(guó)在應(yīng)對(duì)金融危機(jī)中發(fā)揮的作用，但似乎是打定了主意要對(duì)中國(guó)的政治進(jìn)步視而不見(jiàn)。你們的邏輯行不通啊，就好像是說(shuō)，中國(guó)是在沒(méi)有政府、沒(méi)有政黨、沒(méi)有政策，也就是說(shuō)是在完全無(wú)政府的狀態(tài)下取得了這一切(成就)。

　　《時(shí)代》：既然你們?nèi)绱顺晒�，為什么不再開放一些呢？

　　傅瑩：我剛才的回答還沒(méi)有講完。我要說(shuō)的第二點(diǎn)是：如果你們認(rèn)為自己的模式是最好的——你們的政治制度、你們與媒體打交道的方式、你們的政府結(jié)構(gòu)、你們的政黨制度，并且把這些作為樣板來(lái)衡量中國(guó)，你們總覺(jué)得中國(guó)套不進(jìn)去。但是看看那些接受了你們模式的國(guó)家，它們有多成功？它們有誰(shuí)發(fā)展得像你們一樣好？它們達(dá)到你們的人均國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值水平了嗎？你們想要和很多國(guó)家分享自己的政治制度和價(jià)值觀，卻不想分享你們的財(cái)富、你們的生活水平——而這些正是你們政治制度的基礎(chǔ)。

　　《時(shí)代》：那么我們的錯(cuò)誤就是期待中國(guó)接受我們的模式嗎？

　　傅瑩：你們向世界各國(guó)出口自己制度的體驗(yàn)如何？

　　《時(shí)代》：有好有壞吧，我覺(jué)得。

　　傅瑩：也許在某些地方還行，但肯定不是在所有地方。任何人都不應(yīng)該假定，中國(guó)人都沒(méi)有長(zhǎng)腦子。13億人哪！一個(gè)十分活躍的社會(huì)，有很多家庭和為自己孩子操勞的母親，懷有各種夢(mèng)想的公民，他們對(duì)政府有著自己的愿望和需求，政府必須回應(yīng)人民的要求。自古以來(lái)，人民被比作水，政府被比作船，水可載舟，亦可覆舟。中國(guó)取得了巨大成就，應(yīng)得到尊重和理性的分析，實(shí)事求是，而不是總被要求去迎合你們的標(biāo)準(zhǔn)。

　　《時(shí)代》：你有中國(guó)未得到尊重的印象？

　　傅瑩：很多人有這種感覺(jué)。

　　《時(shí)代》：什么使你們有這種缺乏尊重的感覺(jué)？

　　傅瑩：你想讓我提出批評(píng)嗎？

　　《時(shí)代》：請(qǐng)吧。

　　傅瑩：那可就是干涉它國(guó)內(nèi)政了！(笑)

　　《時(shí)代》：那樣更好！

　　傅瑩：其實(shí)我們是主張有批評(píng)的，沒(méi)有批評(píng)就不會(huì)有過(guò)去30年來(lái)的改革。有時(shí)也許進(jìn)展比較緩慢，因?yàn)橹袊?guó)是如此之大的一個(gè)國(guó)家，但我們的改革一直在向前推進(jìn)。然而，一些媒體在報(bào)導(dǎo)中國(guó)時(shí)，就像個(gè)最后總要在菜里多加一些醋的廚師，每道菜都是一個(gè)口味，總是酸溜溜的。

　　《時(shí)代》：我們的政府或許也會(huì)這么說(shuō)：“總是只有批評(píng)，總是酸溜溜的！”但是記者不是為了贊美政府而存在的。

　　傅瑩：你們的媒體的確更發(fā)達(dá)，也更具批評(píng)性，政府對(duì)此也已經(jīng)適應(yīng)，學(xué)會(huì)了如何打交道。

　　《時(shí)代》：不總是這樣。

　　傅瑩：在英國(guó)時(shí)，我曾做過(guò)一些調(diào)查研究，去了解媒體，了解它們需要遵守的市場(chǎng)法則以及它們之間的競(jìng)爭(zhēng)，我發(fā)現(xiàn)媒體是西方現(xiàn)代社會(huì)發(fā)展的產(chǎn)物。相比之下，中國(guó)的媒體要年輕些，但它們現(xiàn)在也很活躍。如果發(fā)生什么事，例如河流遭到污染，或者工廠造成了環(huán)境惡化，他們就會(huì)跟進(jìn)。

　　也許對(duì)你們的媒體來(lái)說(shuō)，好消息不算是什么新聞，但在中國(guó)不是這樣，這里好消息也是新聞。例如自然災(zāi)害中救人助人的故事也會(huì)受到媒體的關(guān)注。

　　《時(shí)代》：這個(gè)夏天，我們的好消息就是德國(guó)國(guó)家足球隊(duì)。

　　傅瑩：(笑)沒(méi)錯(cuò)！后幾場(chǎng)比賽在中國(guó)是凌晨?jī)牲c(diǎn)半轉(zhuǎn)播。我的司機(jī)總是深夜看球，白天坐他的車我很緊張。我們都喜歡德國(guó)隊(duì)，這么優(yōu)秀，這么年輕，這么有活力。再回到西方媒體這個(gè)話題上來(lái)，我還想說(shuō)的一點(diǎn)是，當(dāng)它們報(bào)導(dǎo)中國(guó)或其它國(guó)家時(shí)，似乎不那么負(fù)責(zé)任，很可能是因?yàn)樗麄儫o(wú)需證明報(bào)道的真實(shí)性。

　　《時(shí)代》：過(guò)去幾年，來(lái)自中國(guó)的報(bào)道不僅更廣泛，而且也更好了。

　　傅瑩：對(duì)，是更廣泛了。奧運(yùn)會(huì)后，報(bào)道也變得更平衡。但一直都還有酸溜溜的感覺(jué)。

　　《時(shí)代》：奧運(yùn)會(huì)前，你任駐英國(guó)大使時(shí)，曾指責(zé)西方媒體“妖魔化”中國(guó)�，F(xiàn)在你還這么看嗎？

　　傅瑩：從2008年3月14日拉薩騷亂到4月6日倫敦奧運(yùn)火炬接力的那段時(shí)間，媒體的行為令我吃驚。如果再回放拉薩騷亂最初三天的電視報(bào)道，你會(huì)看到(有關(guān)中國(guó)西藏的)報(bào)道說(shuō)：“警察毆打拉薩僧侶”，而那些警察每天都穿不一樣的制服！那根本就不是中國(guó)警察，太明顯了，誰(shuí)都能立即看出這個(gè)問(wèn)題。我肯定，播這些畫面的圈內(nèi)人士應(yīng)該知道那些不是中國(guó)警察。但為什么要這么搞呢？這類報(bào)道損害了媒體的形象，尤其在中國(guó)的年輕人心目中！這對(duì)你們的聲譽(yù)來(lái)說(shuō)是場(chǎng)災(zāi)難，從中恢復(fù)過(guò)來(lái)要花很長(zhǎng)的時(shí)間。

　　《時(shí)代》：你認(rèn)為電視臺(tái)是故意播放錯(cuò)誤的畫面？！

　　傅瑩：我不知道，但我不能理解。我想問(wèn)，你們是否知道這類報(bào)道對(duì)你們自身造成了多大的損害？這需要花很大的努力才能恢復(fù)，也許你們可以選擇忘記，或者置之不理。但我相信，很多人看過(guò)、知道這件事。