1月1日，新《勞動(dòng)合同法》即將實(shí)施。與雇員對(duì)這部法律的期待相反，雇主的聲音并不一致。與此同時(shí)，還出現(xiàn)了一些被稱為“疑似”規(guī)避新法的舉措給勞動(dòng)力市場(chǎng)帶來(lái)沖擊。

　　慕林杉：聽(tīng)了很多邱總的解答和解釋，我的感覺(jué)可能代表一部分的勞動(dòng)者，我們會(huì)覺(jué)得這部新的勞動(dòng)合同法它的出臺(tái)好像更多的內(nèi)容是對(duì)于勞動(dòng)者這樣一個(gè)個(gè)體的保護(hù)，這樣一個(gè)群體的保護(hù)，我們可以這樣理解嗎？

　　邱小平：可以這樣理解，因?yàn)閯趧?dòng)合同法在第一條立法宗旨里就很明確，這部法律立法的宗旨就是規(guī)范勞動(dòng)關(guān)系雙方權(quán)利義務(wù)，維護(hù)勞動(dòng)者合法權(quán)益，構(gòu)建和發(fā)展和諧穩(wěn)定勞動(dòng)關(guān)系，所以勞動(dòng)合同法的側(cè)重點(diǎn)是保護(hù)勞動(dòng)者合法權(quán)益的，這也是各國(guó)勞動(dòng)立法的一個(gè)共同特征。

　　慕林杉：那如何來(lái)兼顧企業(yè)的利益呢？劉總坐在這里。

　　邱小平：您提這個(gè)問(wèn)題非常重要，就是這部法雖然是側(cè)重保護(hù)勞動(dòng)者合法權(quán)益的，但是它也充分考慮了用人單位一些重要權(quán)益的保護(hù)。

　　慕林杉：比方說(shuō)什么樣的？

　　邱小平：比方說(shuō)勞動(dòng)合同法第一次用法的形式規(guī)定用人單位可以與他提供的專項(xiàng)培訓(xùn)費(fèi)用進(jìn)行專業(yè)技術(shù)培訓(xùn)的勞動(dòng)者約定服務(wù)期，并且約定勞動(dòng)者違反服務(wù)期的違約金。再比如說(shuō)，這部法律第一次用法的形式明確，用人單位可以與負(fù)有保密義務(wù)的勞動(dòng)者約定保密義務(wù)，并且約定經(jīng)營(yíng)限制的規(guī)定，規(guī)定勞動(dòng)者在與單位解除終止勞動(dòng)合同之后一定時(shí)間內(nèi)，不能到生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)同類產(chǎn)品或者從事同類業(yè)務(wù)的單位去就業(yè)，也不得自己來(lái)生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)同類產(chǎn)品或者從事同類業(yè)務(wù)，這個(gè)目的是保護(hù)用人單位商業(yè)秘密。再比如說(shuō)，勞動(dòng)合同法在增強(qiáng)勞動(dòng)者就業(yè)穩(wěn)定性的同時(shí)，也考慮了用人單位應(yīng)對(duì)市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)對(duì)于用工機(jī)制提出的，對(duì)靈活用工提出的一種需求，在解除勞動(dòng)合同方面相對(duì)于勞動(dòng)法放寬了條件，特別是這次明確規(guī)定，用人單位在生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)方式調(diào)整、重大技術(shù)革新和企業(yè)轉(zhuǎn)產(chǎn)這種情形下，通過(guò)與勞動(dòng)者變更合同，仍然需要裁人的可以裁人，這實(shí)際上是非常有利于用人單位主動(dòng)根據(jù)參與市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的具體情況，來(lái)考慮怎么用人的問(wèn)題。

　　慕林杉：我想聽(tīng)聽(tīng)劉總的心聲，在這部新法出臺(tái)之后，您現(xiàn)在還對(duì)這部新法有一些什么樣的疑慮或者是困惑的地方嗎？從一個(gè)企業(yè)家的這樣一個(gè)角度來(lái)看。

　　劉 豐：首先不敢說(shuō)企業(yè)家。

　　慕林杉：從一個(gè)企業(yè)的角度來(lái)看。

　　劉 豐：從一個(gè)企業(yè)的角度來(lái)看，我覺(jué)得這部法現(xiàn)在馬上就要實(shí)施了，要落地了，從實(shí)施的角度，我覺(jué)得可能我們要把大家在理解上的一些分歧，在操作上不具備操作性或者是操作有難度的地方，要把它理清，比如說(shuō)理解上的一些分歧，對(duì)同工同酬的理解，一直以來(lái)的爭(zhēng)議，對(duì)勞務(wù)派遣單位是否要具備簽訂無(wú)固定期勞動(dòng)合同的這種義務(wù)，現(xiàn)在在理解上有一些爭(zhēng)議，在操作方面，比如說(shuō)剛才邱司長(zhǎng)講到了，專業(yè)技術(shù)培訓(xùn)，企業(yè)可以和員工簽訂培訓(xùn)協(xié)議，約定服務(wù)期，但是我們?cè)趺慈ソ缍▽�業(yè)技術(shù)培訓(xùn)，什么范疇的培訓(xùn)屬于它所約束和管轄的范圍。另一個(gè)方面，在新法里面規(guī)定了企業(yè)可以在輔助性、臨時(shí)性、替代性的崗位上使用勞務(wù)派遣工，現(xiàn)在在社會(huì)上爭(zhēng)論很多的是什么是輔助性，什么是臨時(shí)性，什么是替代性，如果說(shuō)在這些操作環(huán)節(jié)上面，我們有很多東西沒(méi)辦法確定，就會(huì)使得企業(yè)在執(zhí)行的過(guò)程中。

　　慕林杉：會(huì)有些困難。

　　劉 豐：有困難。

　　慕林杉：這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)在什么地方。

　　劉 豐：對(duì)，沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)，所以這也是我們現(xiàn)在非常關(guān)注的問(wèn)題。

　　慕林杉：這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的問(wèn)題邱司長(zhǎng)可以解答一下嗎？

　　邱小平：確實(shí)我們也注意到這個(gè)法律在實(shí)施中還有一些方面還要再具體化，在有些方面還要做出具體化的規(guī)定，實(shí)際上這個(gè)法在頒布之后我們有關(guān)部門正在抓緊做這方面的工作，有的問(wèn)題現(xiàn)在已經(jīng)明確，比如說(shuō)關(guān)于勞務(wù)派遣用工的問(wèn)題，我們專門向全國(guó)人大法工委進(jìn)行了請(qǐng)示，法工委已經(jīng)正式給予答復(fù)意見(jiàn)，對(duì)適用以勞務(wù)派遣形式用工的崗位，對(duì)用工單位適用以勞務(wù)派遣形式用工的崗位，也做了進(jìn)一步的界定，所謂臨時(shí)性的崗位，我們現(xiàn)在明確就是用工時(shí)間不超過(guò)六個(gè)月的崗位，所謂輔助性的崗位，就是這個(gè)用人單位屬于非主營(yíng)業(yè)務(wù)的崗位，所謂替代性的崗位，是指這個(gè)崗位上原來(lái)已經(jīng)有勞動(dòng)者在那兒工作，但因?yàn)槟撤N原因，這個(gè)勞動(dòng)者暫時(shí)不能繼續(xù)在崗位上工作，而重新用別的勞動(dòng)者來(lái)替代，這種崗位。而且這次法工委給我們的意見(jiàn)還進(jìn)一步明確，對(duì)用工單位，剛才說(shuō)的這三種崗位以外的崗位適用勞務(wù)派遣用工，就將視同直接用工。

　　慕林杉：劉總你覺(jué)得新出臺(tái)的勞動(dòng)合同法從企業(yè)的角度來(lái)看，它對(duì)你們會(huì)帶來(lái)什么樣的好處呢？

　　劉 豐：可以這么說(shuō)，對(duì)這個(gè)勞動(dòng)合同法，我們從人力資源這個(gè)角度看，人力資源首先它是一種資源，資源的價(jià)格主要是由市場(chǎng)調(diào)控的，人力資源比較特殊，我們政府在它的資源價(jià)格上有一定的干預(yù)，這也就是我剛才想說(shuō)的，實(shí)際上這部勞動(dòng)合同法實(shí)施以后，會(huì)或多或少地增加企業(yè)的用工成本。

　　慕林杉：這個(gè)用工成本的增加是好處嗎？

　　劉 豐：這么看，如果說(shuō)這個(gè)資源價(jià)格很低的，大家在這個(gè)資源的使用效率上就會(huì)不太關(guān)注，如何去高效地使用這個(gè)資源，大家可能不太關(guān)注，就像原來(lái)油價(jià)很低的時(shí)候，煤價(jià)很低的時(shí)候，有色金屬價(jià)格很低的時(shí)候，大家都不太關(guān)注它，現(xiàn)在大家都開始去考慮怎么去節(jié)能，怎么去節(jié)約這種資源的消耗，這個(gè)實(shí)際上對(duì)企業(yè)來(lái)說(shuō)是提高企業(yè)生產(chǎn)效率的一個(gè)有效的推動(dòng)，雖然這種推動(dòng)是被動(dòng)的。從另一個(gè)角度來(lái)看，從生產(chǎn)要素這個(gè)角度來(lái)看，人是這個(gè)要素里面最鮮活的，是有生命力的，最有創(chuàng)造力的這么一個(gè)元素。如果說(shuō)一個(gè)企業(yè)要把人的這個(gè)要素用好，把它和企業(yè)的其它資源，財(cái)、物、信息、技術(shù)等等有效結(jié)合在一起，它的收效有時(shí)候是成幾何基數(shù)的，我們很難把它說(shuō)得很清楚，所以實(shí)際上新法實(shí)施以后，也在推動(dòng)我們企業(yè)會(huì)更關(guān)注我們的員工，更關(guān)注我們員工的培養(yǎng)，簡(jiǎn)言之，新法實(shí)施以后，企業(yè)在用工方面會(huì)謹(jǐn)慎了，但是一旦在使用了這個(gè)員工之后，他會(huì)更關(guān)注這個(gè)員工的發(fā)展，更關(guān)注這個(gè)員工的職業(yè)生涯，或者說(shuō)更關(guān)注這個(gè)員工在這個(gè)崗位上工作得滿意不滿意，高興不高興，我覺(jué)得換一個(gè)角度來(lái)看，對(duì)企業(yè)確實(shí)是有積極推動(dòng)作用的。

　　慕林杉：如果不換角度的話，企業(yè)的方面會(huì)不會(huì)覺(jué)得實(shí)際上最明顯的提高了用人的成本的話，對(duì)我們的企業(yè)個(gè)體來(lái)說(shuō)可能是增加了一些負(fù)擔(dān)的？

　　劉 豐：我覺(jué)得如果說(shuō)這個(gè)社會(huì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)發(fā)展到了今天，我們?cè)趯?shí)施十幾年之后到了今天，我們的社會(huì)在加速轉(zhuǎn)型，如果說(shuō)現(xiàn)在社會(huì)整體的利益需要，企業(yè)作為這個(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)實(shí)體中的一個(gè)單位或者是一個(gè)元素，我覺(jué)得它應(yīng)該去承擔(dān)這種社會(huì)責(zé)任，應(yīng)該這個(gè)時(shí)候是一個(gè)小和大，是一個(gè)局部和全局的關(guān)系。

　　慕林杉：邱司長(zhǎng)，我看到一些媒體對(duì)于新法的解讀當(dāng)中提到所謂的用工成本的時(shí)候，我注意到一點(diǎn)，不管是對(duì)于守法用工單位，還是存在一些違法用工現(xiàn)象的單位來(lái)說(shuō)，他們的用人成本同樣都是在提高的，這個(gè)新法出臺(tái)之后這種變化您覺(jué)得會(huì)有一些擔(dān)憂嗎？像剛才劉總所談到的這種可能。

　　邱小平：對(duì)這個(gè)問(wèn)題我是這么看，這部法律頒布實(shí)行以后，應(yīng)該說(shuō)對(duì)于各類用人單位用工成本肯定是要相應(yīng)提高的，但是對(duì)守法的用人單位提高成本的幅度有限，因?yàn)橛行┏杀臼前凑談趧?dòng)法本來(lái)就應(yīng)該，用人單位就應(yīng)該支付的，只不過(guò)過(guò)去像剛才劉總說(shuō)的，過(guò)去有的他沒(méi)有嚴(yán)格執(zhí)法，這塊成本他就沒(méi)有付出，所以說(shuō)提高成本有一塊是本來(lái)這個(gè)用人單位依法就應(yīng)該負(fù)擔(dān)的成本，當(dāng)然這個(gè)法出臺(tái)以后也有一塊是用人單位應(yīng)該新提高的成本，比如說(shuō)過(guò)去終止勞動(dòng)合同，用人單位就不需要支付補(bǔ)償金，這次平衡了解除合同和終止合同的解雇成本，終止合同也要給補(bǔ)償金，所以這個(gè)成本是會(huì)有所提高的，但是主要還是這次法律最大的亮點(diǎn)之一吧，就是對(duì)于用人單位違反法律用工的行為，明確規(guī)定了很多法律責(zé)任，所以換句話說(shuō)，就是大大提升了用人單位的違法成本，如果用人單位嚴(yán)格守法，依法用工，成本提高是有限，但是要是違反法律，違法用工，那這次成本提高得非常大。

　　慕林杉：這樣說(shuō)來(lái)，這部新法給企業(yè)帶來(lái)的這種影響或者變化，它多長(zhǎng)時(shí)間才能夠體現(xiàn)出一種社會(huì)效應(yīng)的這樣一種顯現(xiàn)？

　　劉 豐：我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題如果說(shuō)快，可能1月1號(hào)就會(huì)看到效果，慢，也許會(huì)拖很長(zhǎng)時(shí)間，您知道，勞動(dòng)法實(shí)施從1995年元月1號(hào)實(shí)施到今天，邱司長(zhǎng)剛才講了，有很多不同的行為，是明顯違背勞動(dòng)法的行為在發(fā)生，新法實(shí)施之后，我們作為企業(yè)非常關(guān)注的一點(diǎn)，就是這個(gè)法能不能實(shí)施得下去，現(xiàn)在由于用工成本的提高，嚴(yán)格守法的企業(yè)他的用工成本提高了，如果說(shuō)他的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，他不遵守這個(gè)法律，他的用工成本很低，原來(lái)就很低，現(xiàn)在仍然很低，他在競(jìng)爭(zhēng)中就會(huì)不當(dāng)?shù)美�，這個(gè)對(duì)我們企業(yè)來(lái)說(shuō)是無(wú)能為力的，這個(gè)是需要我們的執(zhí)法機(jī)構(gòu)去監(jiān)管的，如果說(shuō)我們這個(gè)社會(huì)出現(xiàn)了一種現(xiàn)象，說(shuō)違法的成本遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于守法的成本，那這個(gè)現(xiàn)象就很可怕，所以對(duì)我們來(lái)說(shuō)，我們第一個(gè)會(huì)嚴(yán)格去執(zhí)行這部法律，另一方面，我們也渴望這個(gè)社會(huì)能夠嚴(yán)格地去執(zhí)法，能保護(hù)守法的企業(yè)的利益和這些在一線的員工、老百姓的利益。

　　慕林杉：其實(shí)我想不管是從勞動(dòng)者的角度還是從用工單位的角度，我們其實(shí)共同關(guān)心的一個(gè)問(wèn)題就是，新法實(shí)施之后，我們執(zhí)法的力度會(huì)怎么樣？您能給一個(gè)解答嗎？

　　邱小平：新法實(shí)施以后，在執(zhí)法方面對(duì)勞動(dòng)行政部門確實(shí)是一個(gè)挑戰(zhàn)，我們也高度重視這個(gè)問(wèn)題，也注意到現(xiàn)在社會(huì)上也有這樣一種聲音，擔(dān)心我們是不是會(huì)能夠有一個(gè)很好的執(zhí)法環(huán)境，能不能做到這部法律在各類用人單位全面實(shí)行，這個(gè)應(yīng)該說(shuō)我們勞動(dòng)行政部門作為一個(gè)政府的職能部門，是有信心、有決心來(lái)加強(qiáng)執(zhí)法的，我們也正在做這方面的工作，在推動(dòng)各級(jí)政府勞動(dòng)保障部門加強(qiáng)勞動(dòng)保障監(jiān)察機(jī)構(gòu)隊(duì)伍建設(shè)，要求要嚴(yán)格執(zhí)法，要求要加大執(zhí)法力度，嚴(yán)格執(zhí)法，對(duì)新法實(shí)行以后，發(fā)現(xiàn)的違法用工行為要堅(jiān)決發(fā)現(xiàn)一起嚴(yán)肅查處一起，當(dāng)然說(shuō)到執(zhí)法環(huán)境，光靠政府一個(gè)方面是不夠的，一部法律要得到很好的實(shí)施，應(yīng)該是需要全社會(huì)的共同努力，所以我們也希望首先是用人單位都能夠認(rèn)真地來(lái)學(xué)習(xí)這部法律，嚴(yán)格地依照法律來(lái)規(guī)范用工，勞動(dòng)者能夠依法就業(yè)，依法按照用人單位的規(guī)章制度履行好崗位職責(zé)。當(dāng)發(fā)生了自己權(quán)益受到侵害的問(wèn)題的時(shí)候，我們也鼓勵(lì)勞動(dòng)者能夠依法來(lái)維護(hù)自己的權(quán)益。另外我們也希望工會(huì)應(yīng)該發(fā)揮積極的監(jiān)督作用，當(dāng)然包括我們媒體的輿論監(jiān)督也很重要，所以需要全社會(huì)的共同努力。

　　慕林杉：所以這部法律其實(shí)對(duì)于每個(gè)人來(lái)說(shuō)是息息相關(guān)，和你的切身利益是密切相連的，希望好好學(xué)習(xí)這部法，我們當(dāng)然也期待著這部法律在1月1號(hào)正式實(shí)施之后我們希望看到它很好的這樣一種運(yùn)行和效果，謝謝兩位嘉賓。謝謝。

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