李小萌：歡迎來(lái)到《新聞會(huì)客廳》。提到中國(guó)工程物理研究院這樣一個(gè)機(jī)構(gòu)，您可能覺(jué)得并不熟悉，這是在1958年成立的，但是要提到它的成績(jī)，我們就會(huì)覺(jué)得并不陌生了，比如說(shuō)像原子彈的爆炸、氫彈、中子彈，還有核武器的小型化，這一系列中國(guó)國(guó)防方面所取得的重大成就都和這個(gè)機(jī)構(gòu)50年風(fēng)風(fēng)雨雨的發(fā)展密切相關(guān)。同時(shí)這樣一個(gè)中國(guó)惟一的核武器研究機(jī)構(gòu)的核心價(jià)值理念為什么是筑國(guó)防基石，做民族脊梁，今天我們請(qǐng)到三位嘉賓，做一個(gè)介紹，首先要介紹的是曾經(jīng)擔(dān)任中國(guó)工程物理研究院院長(zhǎng)，現(xiàn)任高級(jí)科學(xué)顧問(wèn)的胡思得院士，歡迎您。

　　胡思得：您好。

　　李小萌：旁邊一位也是曾經(jīng)擔(dān)中物院副院長(zhǎng)，現(xiàn)任中國(guó)工程院副院長(zhǎng)的杜祥琬院士，歡迎您。

　　杜祥琬：大家好。

　　李小萌：旁邊一位是中國(guó)工程物理研究院流體物理研究所的所長(zhǎng)鄧建軍，也歡迎您。

　　鄧建軍：大家好。

　　主持人：有一些非常具體的問(wèn)題，因?yàn)榇蠹叶缄P(guān)心，因?yàn)橄裰形镌壕驮诰d陽(yáng)，而今年5月份大地震就在那兒，對(duì)中物院的損失大不大，當(dāng)時(shí)人們是做了些什么？

　　鄧建軍：因?yàn)檫@次地震當(dāng)然給四川帶來(lái)了很大的影響，也是一個(gè)大的災(zāi)難，對(duì)我們?cè)豪锩嬉恍┲匾�的核設(shè)施，也是遇到了很大的險(xiǎn)情，通過(guò)大家在這種地震的危險(xiǎn)情況下，冒著生命危險(xiǎn)進(jìn)行及時(shí)地?fù)尵�，最后避免了險(xiǎn)情的發(fā)生，最后保證了我們?cè)O(shè)施的安全。

　　李小萌：當(dāng)時(shí)搶險(xiǎn)的場(chǎng)景是怎么樣的？

　　鄧建軍：因?yàn)楫?dāng)時(shí)很突然，很多同志在跑出來(lái)之前都是第一個(gè)想到的，先保證設(shè)施的安全，及時(shí)采取措施，基本上保證這些之后，我們才往外跑，所以這些方面，大家第一個(gè)意識(shí)還是保證我們?cè)O(shè)施的安全。

　　李小萌：當(dāng)時(shí)聽(tīng)說(shuō)地震，你們兩位第一反應(yīng)應(yīng)該也是想到綿陽(yáng)這邊吧？

　　胡思得：我首先想到，因?yàn)殚_(kāi)始不知道有這么大的地震，后來(lái)知道這么大地震，我很關(guān)心我們的核設(shè)施，我們的人員是不是安全。當(dāng)然我們最關(guān)心的還是核設(shè)施，剛才講采取的措施還是相當(dāng)?shù)卯?dāng)?shù)�，避免了核泄漏，這種事故沒(méi)有發(fā)生，這是非常重要的。

　　杜祥琬：你剛才的問(wèn)題也包含了很多國(guó)外的朋友也擔(dān)心的這個(gè)地方有沒(méi)有出事情，應(yīng)該說(shuō)綿陽(yáng)是個(gè)重災(zāi)區(qū)，但是我們?cè)核�在的地區(qū)，它有影響，比如我們的房子很多裂縫，但它沒(méi)有倒塌，我們?cè)旱姆孔記](méi)有倒塌，所以沒(méi)有出現(xiàn)那么大的事故，核的安全是得到保證的，這點(diǎn)大家還是比較放心的。

　　李小萌：在50年的時(shí)候經(jīng)歷這么一個(gè)地震，不管是硬件的核設(shè)施還是作為人，都經(jīng)歷了這個(gè)考驗(yàn)，應(yīng)該說(shuō)50年也是一個(gè)新的開(kāi)始吧。作為我們外界的人說(shuō)起來(lái)，中物院最大的成績(jī)，兩彈、中子彈等等，但是作為你們講起來(lái)，覺(jué)得對(duì)于新中國(guó)這個(gè)國(guó)防做得最重要的貢獻(xiàn)，你們?cè)趺凑f(shuō)？

　　胡思得：其實(shí)核武器是一種威懾力量，鄧小平同志有一段非常精彩的話，就是你有我也有，你要想消滅我們，你也得受到報(bào)復(fù)，迫使你不敢用，我覺(jué)得這就是中國(guó)發(fā)展核武器的一個(gè)根本的目的就在這里，我覺(jué)得我們的核武器也就是起到這個(gè)責(zé)任，使得一些其它的有核國(guó)家不敢對(duì)我們使用核武器，我們的核武器為了保衛(wèi)世界和平做了我們自己的貢獻(xiàn)。

　　1945年7月16日，研究的成果終于大白于天下，巨大的蘑菇云團(tuán)在新墨西哥州上空生起，人類(lèi)歷史上第一顆原子彈引爆成功。

　　然而誰(shuí)也沒(méi)有想到的是，僅僅在20天以后，這一殺傷力巨大的新式武器就被運(yùn)用到了正在進(jìn)行的戰(zhàn)爭(zhēng)當(dāng)中，為了迫使日本投降，美軍在廣島和長(zhǎng)崎先后投放了兩顆原子彈。原子時(shí)代的到來(lái)結(jié)束了曠日持久的戰(zhàn)爭(zhēng)，然而人類(lèi)的命運(yùn)與世界和平卻開(kāi)始遭受更大的威脅與挑戰(zhàn)。

　　第二次世界大戰(zhàn)結(jié)束后不久，美國(guó)在海上核試驗(yàn)的成功再次給世界各國(guó)敲響了警鐘。以美國(guó)和蘇聯(lián)為首的兩大陣營(yíng)之間，核軍備競(jìng)賽愈演愈烈，原子彈的巨響使整個(gè)世界陷入了核恐怖之中。

　　1949年8月29日蘇聯(lián)首次原子彈試驗(yàn)，1952年10月3日英國(guó)首次原子彈試驗(yàn)，1952年10月31日美國(guó)首次氫彈試驗(yàn)，1953年8月12日蘇聯(lián)首次氫彈試驗(yàn)。

　　而蘇聯(lián)之所以能夠在短時(shí)間內(nèi)取得原子彈研制的突破，主要得益于間諜戰(zhàn)的成果，一位在美國(guó)核武器研制基地工作的科學(xué)家向他們透露了大量研究資料。經(jīng)過(guò)了這一泄密事件之后，美國(guó)及其同一陣營(yíng)的國(guó)家對(duì)于原子彈技術(shù)采取了更為嚴(yán)密的保衛(wèi)措施。此時(shí)，對(duì)于剛剛成立的新中國(guó)來(lái)說(shuō)，別說(shuō)核武器研制，就是“原子彈”這個(gè)詞都很少有人知道。這個(gè)時(shí)候開(kāi)創(chuàng)中國(guó)的核武器研究事業(yè)可謂困難重重。

　　李小萌：胡院士，其實(shí)從中物院的前身，1958年成立您就在，那個(gè)時(shí)候我們面臨的最大的困難是什么？就是技術(shù)方面的被屏蔽嗎？

　　胡思得：我們的困難是多方面的，因?yàn)榈谝唬�大家不知道原子彈是什么，調(diào)了好多專(zhuān)家，他也不知道原子彈怎么做，所以資料非常缺乏，因此每走一步都要論證你走的這條路線正確是非常之難的。我覺(jué)得我們有很成功的一條經(jīng)驗(yàn)，就是發(fā)揚(yáng)學(xué)問(wèn)民主，這樣就把大家自主創(chuàng)新的這種積極性都調(diào)動(dòng)起來(lái)了。我可以給你舉個(gè)例子，當(dāng)時(shí)我們?cè)谕黄茪鋸椀臅r(shí)候，討論氫彈的方案是怎么討論的？我們就在大食堂里開(kāi)會(huì)，把某一位同志的計(jì)算結(jié)果跟大家共享，做出共享，有的人坐在地上，有的人坐在凳子上，有的人坐在桌子上，有的人站在桌子上，沒(méi)位置就站著，大家這樣來(lái)議論氫彈應(yīng)該是怎么回事，應(yīng)該是什么樣子。這樣把大家的積極性都調(diào)動(dòng)起來(lái)了。

　　李小萌：很難想象這樣一個(gè)場(chǎng)面討論的是跟國(guó)家民族命運(yùn)息息相關(guān)的大事兒。

　　杜祥琬：我們那個(gè)時(shí)候把它叫做鳴放會(huì)，你有什么想法你就上來(lái)，你是二十幾歲的小伙子，還是你是所領(lǐng)導(dǎo)、院領(lǐng)導(dǎo)都是一樣的，平等的，學(xué)術(shù)上是民主的。所以提出很多條途徑，怎么突破這個(gè)氫彈，然后來(lái)論證哪條途徑是科學(xué)的，就這樣一步一步走到了成功。

　　李小萌：這種氣氛今天聽(tīng)起來(lái)都很令人向往，為什么那個(gè)時(shí)候可以由這樣的一種氣氛被營(yíng)造出來(lái)？

　　胡思得：我想一方面，大家誰(shuí)都沒(méi)搞過(guò)，沒(méi)權(quán)威，即使這種全國(guó)調(diào)來(lái)的專(zhuān)家，他們也不知道原子彈、氫彈是什么樣子。第二，我覺(jué)得這些領(lǐng)頭的先生們，他們都非常謙虛，比如我比他們?cè)鐏?lái)了幾天，他們有時(shí)候給我們講課，有的時(shí)候我們給他們講課，所以你看剛剛畢業(yè)的大學(xué)生早看了幾天書(shū)，他們都很認(rèn)真地聽(tīng)，所以像這種互教互學(xué)，平等的這種氣氛，我覺(jué)得那個(gè)時(shí)候非常突出。所以形成了這么一個(gè)學(xué)術(shù)民主，很自由地來(lái)發(fā)表意見(jiàn)，我覺(jué)得最近溫總理講到要發(fā)揚(yáng)學(xué)術(shù)民主，這個(gè)氣氛對(duì)我們發(fā)展科學(xué)非常重要，我覺(jué)得我們?cè)诎l(fā)展兩彈過(guò)程當(dāng)中，這個(gè)精神發(fā)揮得非常好。

　　李小萌：一方面我們當(dāng)時(shí)面臨著其它國(guó)家核武器的這種核威脅，一方面我們?cè)诩夹g(shù)上得不到該有的支援，其實(shí)有一個(gè)很典型的例子就可以說(shuō)明問(wèn)題，第一顆原子彈的代號(hào)叫596是吧，這個(gè)背后的故事您給我們講講。

　　胡思得：在1957年的時(shí)候，中蘇有一個(gè)新國(guó)防協(xié)定，本來(lái)蘇聯(lián)幫助中國(guó)來(lái)提供教學(xué)模型，后來(lái)因?yàn)橹刑K關(guān)系惡化，他們最后就撕毀了這個(gè)協(xié)議，把專(zhuān)家也撤回去了，把所有的資料都拿回去了。所以這樣完全靠我們自己，當(dāng)時(shí)面對(duì)著剛畢業(yè)的大學(xué)生，全國(guó)調(diào)來(lái)的學(xué)生，就靠這樣大家干起來(lái)的，我覺(jué)得有很重要的一條，剛才杜院長(zhǎng)提到，大家愛(ài)國(guó)主義的精神，就是一定要爭(zhēng)這口氣，要把這個(gè)東西搞出來(lái)。當(dāng)時(shí)美國(guó)用核武器老是來(lái)威脅我們，蘇聯(lián)當(dāng)時(shí)又背信棄義了，他們就撕毀協(xié)議，走了。所以當(dāng)時(shí)我們憋著口氣，所以就發(fā)憤圖強(qiáng)，當(dāng)時(shí)二機(jī)部部長(zhǎng)宋任窮同志給我們座談的時(shí)候，這個(gè)憤是憤怒的憤，大家確實(shí)憋了口氣，所以那個(gè)時(shí)候的工作狀態(tài)，可以說(shuō)真正日以繼夜地干，我們?cè)谟?jì)算的時(shí)候，手要用計(jì)算器，不像現(xiàn)在用很大型的計(jì)算器，三班倒，特別是生活困難的時(shí)候，好多人浮腫，當(dāng)時(shí)的支部書(shū)記一個(gè)重要的任務(wù)就是每天晚上十點(diǎn)鐘，要讓一些身體不好的同志回去睡覺(jué)。

　　李小萌：勸回去睡覺(jué)。

　　胡思得：勸睡覺(jué)回去睡覺(jué)，他們有個(gè)任務(wù)，12點(diǎn)鐘的時(shí)候，我們動(dòng)員把大家還是要回去睡覺(jué)。

　　李小萌：精神的力量，動(dòng)力是最大的。

　　杜祥琬：你問(wèn)的596具體的名字，它就是因?yàn)?959年6月撤了專(zhuān)家。

　　胡思得：蘇共中央當(dāng)時(shí)給中共中央一封信，就是1959年6月正式一封信。

　　杜祥琬：后來(lái)說(shuō)要搞這個(gè)東西出來(lái)，給它起個(gè)什么名呢，首任院長(zhǎng)李覺(jué)將軍說(shuō)那就叫596吧，這么來(lái)的。

　　李小萌：真是賭一口氣，一般我們會(huì)取一個(gè)比如說(shuō)喜慶的數(shù)字、吉祥的日子，結(jié)果是別人撤出專(zhuān)家的日子，撕毀協(xié)議的日子。

　　杜祥琬：尤其是爭(zhēng)氣的名字，爭(zhēng)氣彈。

　　李小萌：在這50年的發(fā)展歷程當(dāng)中一定有非常多的重要的人物必須載入史冊(cè)，也有很多人會(huì)留在各位的心中，我想每位給我們講一個(gè)您認(rèn)為在中物院或者說(shuō)在中國(guó)核武器發(fā)展的過(guò)程當(dāng)中最重要的人，讓您敬佩的人或者印象深刻的人。

　　胡思得：我1958年從大學(xué)畢業(yè)以后，就分到所里，我們?nèi)ジ�鄧稼先�?bào)到，辦公室只有三個(gè)人，我們也只有三個(gè)，去報(bào)到，鄧稼先是個(gè)非常好的領(lǐng)導(dǎo)，很平易近人，我們都叫他老鄧，不叫鄧主任。

　　李小萌：你們年齡上也差不少呢。

　　胡思得：我跟他差12年，他非常平易近人，比如講我舉個(gè)例子，當(dāng)時(shí)我們剛來(lái)的時(shí)候，房子剛蓋起來(lái)，沒(méi)有暖氣，到冬天北京是非常冷，我們禮拜六、禮拜天都得要看書(shū)，我們看到一半的時(shí)候，看到十點(diǎn)鐘了，到對(duì)面的副食商店里邊，有大的火爐，烤手，烤熱了再回去，有一天鄧稼先過(guò)來(lái)了，也在烤手，他也一樣沒(méi)暖氣。當(dāng)時(shí)我想這么高級(jí)的領(lǐng)導(dǎo)，當(dāng)時(shí)他調(diào)到我們單位里第一個(gè)具有高級(jí)職稱的專(zhuān)家，從美國(guó)回來(lái)的，想他都坐在這兒烤火，我們有什么困難還有什么話說(shuō)呢？所以他從一開(kāi)頭，等于是我們搞理論的，一個(gè)核心，他對(duì)周?chē)�的同事都很團(tuán)結(jié)。

　　李小萌：平易近人，同甘共苦。

　　胡思得：所以像這些精神都非常非常值得學(xué)習(xí)。

　　李小萌：所以我想您也以同樣的方式對(duì)待您的下屬和后一輩的對(duì)不對(duì)？

　　胡思得：我應(yīng)該向他學(xué)習(xí)，努力做到這個(gè)。