李小萌：歡迎來到《新聞會客廳》。上海的戶籍制度松動了，而關(guān)注這件事的人大大超出了上海市的范疇，人們在關(guān)心所謂的上海戶籍新政，是不是會啟動中國大城市的戶籍制度改革。今天我們請到的嘉賓，中國公安大學(xué)治安系教授王太元，歡迎您。旁邊一位是中國人民大學(xué)社會學(xué)系副教授陸益龍，也歡迎您。先通過一個短片了解一下，這次上海戶籍制度改革的大致內(nèi)容。

　　【上海“戶籍新政”出臺】

　　解說：備受關(guān)注的上海居住證滿七年，轉(zhuǎn)戶口試行辦法昨天開始試行，試行期為三年。辦法中規(guī)定，持上海市居住證滿七年，參加上海市城鎮(zhèn)社會保險(xiǎn)滿七年，依法納稅，有中級以上專業(yè)技術(shù)職務(wù)，或技師以上職業(yè)資格，無違法記錄者，可申辦上海市常住戶口。此外，為吸引優(yōu)秀人才落戶，辦法規(guī)定，在上海市做出重大貢獻(xiàn)，并獲得相應(yīng)獎勵，或者在上海被評為高級專業(yè)技術(shù)職務(wù)，或高級技師專業(yè)，工種與所聘崗位相符的，可不受時間及參保年限限制。上�，F(xiàn)有常住人口約1900萬，其中約600多萬人沒有上海戶籍。改革開放30年來，上海先后多次調(diào)整戶口遷移政策，這次改革被稱為上海第四次戶籍制度改革。第一次是1994年2月1日，上海正式實(shí)施上海市藍(lán)印戶口管理暫行規(guī)定，外來人員只要在上海買下一定面積的商品住宅，就可以申請藍(lán)印戶口。到2002年藍(lán)印戶口停辦。八年間，有42萬人通過購買房子取得上海戶籍。2005年，上海推行引進(jìn)人才工作證，一部分在滬工作的外地人通過這條綠色通道了走進(jìn)了上海。第二次是2002年6月起，上海推行上海市居住證制度，持證者在創(chuàng)辦企業(yè)等方面享有相應(yīng)市民待遇。持證人在子女教育、福利待遇等方面，享有一系列的優(yōu)惠政策。第三次是從2004年10月開始，實(shí)施上海市居住證暫行規(guī)定，將居住證的適用對象從原來的人才引進(jìn)擴(kuò)大到所有的上海進(jìn)入穩(wěn)定職業(yè)和穩(wěn)定住所的外省人員都可以申請，也享有更多的市民待遇。

　　【演播室訪談】

　　李小萌：上海的第四次的戶籍制度改革大致內(nèi)容我們通過一個圖表，再跟兩位梳理一下，來看一下。上海市外來人口大約是600萬，符合這次條件的，我們從大到小范圍逐漸縮展，首先要持有居住證，然后這個居住證持有滿七年，接著是參加社會保險(xiǎn)滿七年，還有足額繳納所得稅，以及具有中級技術(shù)職稱，并且沒有違法犯罪記錄等等。當(dāng)然還有一些激勵條件，比如說七年如果是做出貢獻(xiàn)了，獲得了獎，在特殊崗位上可以不受年頭的限。還有就是如果你的個人收入到一定標(biāo)準(zhǔn)，企業(yè)投資到一定標(biāo)準(zhǔn)，解決就業(yè)到一定標(biāo)準(zhǔn)，不受第四條技術(shù)職稱的限制。先聽聽兩位對具體這些做法一個評價。

　　王太元：具體做法我沒有太大評價，我覺得上海吸引人才，所采取的戶籍制度變革，其實(shí)沒有幾次不幾次的，從80年代一直在做。這一次的動作，我個人認(rèn)為更早的連續(xù)性是它1992年引進(jìn)人才，辦理居住證這個制度延續(xù)下來的，然而1998年以后，他們變成了辦理人才居住證，但是隨后擴(kuò)大了范圍，2002年以后變成了人才居住證，2004以后年變成整個居住證。

　　李小萌：所以從您的說法來看，它的目的并不是為了改革戶籍制度，而是為了引進(jìn)人才？

　　王太元：對，所以我說我們不要把一切事務(wù)管理領(lǐng)域的改革都叫戶籍制度改革。

　　李小萌：您覺得這次準(zhǔn)確說法是上海為了引進(jìn)人才做了新的舉措是嗎？

　　王太元：所以你看上海是由人事制定的，然后題目叫什么呢？他是專業(yè)技術(shù)人員，你看得出來，當(dāng)然還包括增加就業(yè)多少，投資多少，那是附帶的。

　　李小萌：由什么樣的部門來承辦，來發(fā)起，是屬于戶籍制度改革呢？就是穿跟您同樣制服的這個部門？

　　王太元：不是，包括他所進(jìn)行的，穿警察制服所進(jìn)行的，也未必就是戶籍制度。

　　李小萌：我們聽聽陸教授的想法。

　　陸益龍：我認(rèn)為上海這次改革，它唯一新意的地方就是有一個居住證，像戶籍轉(zhuǎn)移的過程，這是它比以往新的地方。

　　李小萌：您認(rèn)為這是不是一次戶籍制度的改革呢？

　　陸益龍：我想某種意義上它是具體操作過程當(dāng)中的一個補(bǔ)充，但是很難說是一個改革。我們說改革一定是向前進(jìn)的方向去改革，但是這種做法在我看來，我個人認(rèn)為，它不是朝著戶籍制度改革的方向去改，是僅僅是一個措施而已。

　　李小萌：但您剛才也講到這種細(xì)微的進(jìn)步，這個進(jìn)步體現(xiàn)在哪兒？

　　陸益龍：它有一點(diǎn)松動，我認(rèn)為戶籍的改革，最終的就是要方便人民群眾的生活，不是方便一部分人的生活，所以這個改革在某種意義上它還是不能算是一個改革的信號。

　　李小萌：我們也來聽一聽有可能會改變他的生活，方便他生活的部分人，他們做何反應(yīng)。我們現(xiàn)在要電話連線的是上海張江集團(tuán)有限公司副總經(jīng)理殷宏。殷總你好。

　　殷宏：你好，主持人好，觀眾朋友們好。

　　李小萌：我們知道您所在這種算高科技園區(qū)，應(yīng)該是屬于這一次戶籍制度改革，所謂的戶籍制度改革受益人群集中的地方。在園區(qū)當(dāng)中，大家有怎樣的反響？

　　殷宏：應(yīng)該來說上海新的戶籍政策出臺以后，園區(qū)的這些企業(yè)里面人才都非常的多，因?yàn)閺埥�高科技園區(qū)1992年成立，是一個國家級的高科技園區(qū)，在1999年上海市委市政府實(shí)施聚焦張江戰(zhàn)略以后，我們已經(jīng)形成了包括集成電路、生物醫(yī)藥、軟件三大主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)，你在硅谷能看到一些產(chǎn)業(yè)在張江都能看到，隨著三大主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，包括像文化創(chuàng)業(yè)、金融信息的服務(wù)、現(xiàn)代能源這些新型產(chǎn)業(yè)也在不斷發(fā)展。

　　李小萌：這些產(chǎn)業(yè)當(dāng)中從業(yè)者渴望戶籍的人數(shù)有多少，占的比例很大嗎？

　　殷宏：我大概跟您介紹一下，高科技園區(qū)里面，我們現(xiàn)在的從業(yè)人口大概有13萬人，其中有80%是大學(xué)畢業(yè)的學(xué)生，有80%是35歲以下的工作人員。這個里頭它有非常多從全國各地包括全世界各地來的人才，他們有很多人都持有居住證，在上海已經(jīng)工作了相當(dāng)長時間，他們也非常愿意融入到上海這個社會當(dāng)中，同時他們也為上海的經(jīng)濟(jì)發(fā)展做出了非常多的貢獻(xiàn)。但是，因?yàn)樯虾Ｔ谇捌诘臅r候人才的引進(jìn)，包括戶口控制得相對比較嚴(yán)，這些人才一直沒有辦法，可能受各種各樣的因素，他們沒有辦法取得戶口。實(shí)際上他們家庭已經(jīng)在上海了，在這里已經(jīng)生兒育女了，所以他們非常有一種迫切的需求，可以融入到上海這個城市環(huán)境當(dāng)中，要不然他們總覺得好像沒有上海人的一種自豪感，他沒有這樣的想法。

　　李小萌：在面對這次的政策，還有不少的一層一層限制條件，看到這些條件以后，大家的反應(yīng)怎樣呢？

　　殷宏：應(yīng)該來說，在這個當(dāng)中能夠解決相當(dāng)大一部分人群在戶籍上的訴求，所以說在這個當(dāng)中，大部分人還是對這個政策持非常歡迎的態(tài)度，當(dāng)然一個政策的出臺不可能覆蓋到所有人群。

　　李小萌：殷總，我想請問一下，您本人是上海人嗎？

　　殷宏：我是上海人。

　　李小萌：作為本地人，看到這樣的一個制度，是怎么樣的一個心態(tài)呢？

　　殷宏：我覺得非常好，因?yàn)閷?shí)際上上海要建設(shè)四個中心，要建設(shè)高科技的產(chǎn)業(yè)，它需要吸引全國或者全世界的人才到這里來工作，才能更好地推動上海的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，應(yīng)該說本地的人群還是對這個政策持有非常正面的，積極的想法。

　　李小萌：但畢竟會也更多人進(jìn)來分享城市有限的資源。

　　殷宏：應(yīng)該不會，因?yàn)檫@些人群實(shí)際上，現(xiàn)在的政策設(shè)計(jì)一些年限，這些人在七年一直在為上海做貢獻(xiàn)，所以說他們更多的可能是為上海的建設(shè)，經(jīng)濟(jì)建設(shè)添磚加瓦。

　　李小萌：如果希望這個制度步子大一點(diǎn)，您覺得哪一條限制條件是可以取消比較好？

　　殷宏：如果直接說這個問題還是稍微有點(diǎn)困難，因?yàn)檫@個政策剛剛出臺，它的細(xì)則包括它最終如何來實(shí)施，現(xiàn)在還沒有非常鮮明的條款。所以應(yīng)該來說，應(yīng)該是在它所有細(xì)則在操作一段時間內(nèi)，我認(rèn)為這個政策最好有反饋的機(jī)制。在一定的時間內(nèi)，經(jīng)過運(yùn)作以后，再怎么樣來完善這個政策。

　　李小萌：好的，謝謝殷總。聽過剛才殷總的這種，不管是等待戶口的人的反應(yīng)，還是作為上海本地人的反應(yīng)，兩位有何評價？

　　王太元：我剛才說了，如果說它從一個改革措施來講，我還是認(rèn)可的，我也同意陸先生的說法，但是我認(rèn)為它應(yīng)該說開辟了一個特殊的綠色通道，或者叫階梯。它終于把我們長期當(dāng)作分隔管理的暫住人口和常住戶口之間架起階梯，讓有些人經(jīng)過合法的努力，達(dá)到有些條件以后，能夠把暫住身份變成常住狀態(tài)，而這在以前是沒有過的。這個事情去年的深圳搞居住證的時候我就評價過，既然你有了臨時登記戶口，戶口暫住登記，有了短期居住證再加一個戶口，為什么不在這四個之間架起一座可以自然升級階梯呢？

　　李小萌：同時我們也看到這個政策是試行三年，這個試行期的界定是可以分析出政府有怎樣的考慮或者是顧慮嗎？

　　王太元：剛才那個經(jīng)理已經(jīng)說了，這樣的東西出來以后，比如說制定者最初的想法或想達(dá)到的目標(biāo)有多遠(yuǎn)，與人民群眾的需求和他們的心理需求到底有多大的距離，實(shí)際上還可以繼續(xù)調(diào)試的。

　　李小萌：剛才兩位都說這個政策主要目的為了引進(jìn)人才，就是這么一個單一的目的嗎？

　　陸益龍：我想每一次地方政府在戶口方面的一些改革，其實(shí)都是為地方發(fā)展而服務(wù)的。像這一次上海戶口的新政，在我看來它影響面是非常小的，其實(shí)它可能和我們大多數(shù)人的期望是完全不一樣，所以我們大多覺得這個可能會挑動戶籍改革的金邊之類的，實(shí)際上可能和我們的愿望是相差很遠(yuǎn)的。因?yàn)檫@個僅僅是一小部分的，非常少。比方說這個居住證，有多少人能拿到居住證呢？然后又加上五個條件才能夠轉(zhuǎn)戶籍，其實(shí)影響力是非常小的，所以試行不試行三年都無所謂。

　　李小萌：聽了演播室兩位嘉賓的觀點(diǎn)，可能觀眾朋友你們覺得有些意外。等一下我們會連線這一位，他曾經(jīng)過關(guān)于這次會議制度改革課題研究，看看他的觀點(diǎn)有什么不一樣。剛才我們所的怎么樣能夠讓戶籍制度改革成為一個真正意義上的戶籍制度改革，您覺得哪些改變才是屬于我們大家以為的那種改革呢？

　　王太元：我個人一直是說戶籍制度改革最關(guān)鍵的一個思路是什么？把計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時期，不適當(dāng)附著在戶口上的諸多社會政治利益把它剝離開來，讓戶口回歸到社會公共信息管理的軌道上去，讓其它企業(yè)自己去依法分配社會資源和社會權(quán)利。如果這樣剝離了，我們的戶籍制度變革就會走得比想象的，比目前看見的更快、更有效。