中新網(wǎng)8月15日電著名作家賈平凹與青年評(píng)論家謝有順前不久進(jìn)行了一次為期三天的談話,賈平凹說(shuō),這次訪談“說(shuō)了我一生說(shuō)得最多的話”。
文學(xué)報(bào)今日?qǐng)?bào)道稱,一個(gè)是視寫作為生命又備受爭(zhēng)議的作家,一個(gè)是充滿銳氣和獨(dú)創(chuàng)精神的青年評(píng)論家,他們?cè)趦纱说臎_突和共鳴中尋找精神的突破,在兩代人的歧見和落差中探尋當(dāng)代作家的心靈史。
用獨(dú)立的眼光觀察時(shí)代
謝有順:歷次的社會(huì)變革和文學(xué)革命,幾乎都產(chǎn)生在一種社會(huì)的大轉(zhuǎn)型或大變動(dòng)時(shí)期,它看起有點(diǎn)混亂,但其內(nèi)部反而形成了一種對(duì)話的局面,就是多種思想在對(duì)話,多種文化在對(duì)話,連每個(gè)人自己身上所存在的多種思想之間的復(fù)雜斗爭(zhēng),也是一種對(duì)話,而這種對(duì)話局面非常有利于文學(xué)寫作,因?yàn)槲膶W(xué)有一個(gè)很重要的特點(diǎn),就是要表達(dá)復(fù)雜而多維的價(jià)值。真正好的文學(xué),優(yōu)秀的文學(xué),它表達(dá)的東西一定是復(fù)雜的,深度的,甚至是曖昧的,不可解釋的,這才符合文學(xué)多義、多解的特征。在一個(gè)復(fù)雜的時(shí)代,看起來(lái)混亂而變動(dòng)的大時(shí)代,往往能提供很多文學(xué)的母題,從而成為產(chǎn)生大文學(xué)的時(shí)代。因此,作家的寫作與時(shí)代的關(guān)系經(jīng)常是錯(cuò)位的,時(shí)代不幸,不能成為文學(xué)不幸的理由;同樣,時(shí)代進(jìn)步,不等于文學(xué)也在進(jìn)步。重要的是,作家如何成為一個(gè)時(shí)代的觀察者和發(fā)現(xiàn)者,并找到一種新的方式來(lái)言說(shuō)它。
賈平凹:你談的這個(gè),我也常想,但好多問題,我感到吃不透,很矛盾,很困惑。在寫作過(guò)程中,常常出現(xiàn)一些摩擦,當(dāng)然不是和政府,而是和整個(gè)社會(huì)的價(jià)值觀產(chǎn)生一種摩擦,產(chǎn)生一種緊張感,這種緊張感把你弄得手足無(wú)措,你也不知道該怎么辦?但是你不這樣,好像也不行。我不知道別的作家有沒有,起碼我自己一直產(chǎn)生這種東西。作家與社會(huì)產(chǎn)生的一種緊張感,摩擦感,這不是作家故意要怎么樣,是作家的職業(yè)決定了他的超前性、前瞻性所導(dǎo)致的結(jié)果。我覺得,一個(gè)好的作家應(yīng)該把這種東西寫出來(lái),作品才有張力。可這樣寫,許多問題就來(lái)了。中國(guó)社會(huì)大轉(zhuǎn)型時(shí)期,作為一個(gè)具體的寫作者來(lái)講,困惑的東西實(shí)在是多。
謝有順:你剛才談到,一個(gè)作家怎樣才能找準(zhǔn)自己的位置,怎樣才能回到文學(xué)本身,這可能涉及到作家的價(jià)值立場(chǎng)問題。其實(shí),作家真正的價(jià)值,多數(shù)的時(shí)候并非體現(xiàn)在他和時(shí)代的一致性上,而恰恰是體現(xiàn)在他和時(shí)代的差異性上,他的寫作常常是錯(cuò)位的——是這種錯(cuò)位導(dǎo)致了你剛才說(shuō)的那種緊張感,超前性,不容易被同時(shí)代人所理解。作家肯定要比普通人想得更深一些,他對(duì)時(shí)代的信息有著比一般人更強(qiáng)的整合能力,因此,他所看見的現(xiàn)實(shí),多少就與當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)有點(diǎn)不一樣,超前了,或者夸張了,是一種心靈的現(xiàn)實(shí)。凡是跟時(shí)代的要求比較一致的作家,就會(huì)產(chǎn)生一種如你所說(shuō)的贊嘆文學(xué),歌頌文學(xué),但這種文學(xué)往往很難在歷史上留下痕跡。倒是那些悲劇性的作品,那種悲觀、郁悶甚至絕望性的精神徘徊,反而能打動(dòng)我們。這一切都源于作家的內(nèi)心和時(shí)代之間的錯(cuò)位。對(duì)于真正的作家來(lái)說(shuō),被時(shí)代誤解并不可怕,有時(shí),被時(shí)代歡迎才要警惕。
不可少了謙卑和敬畏
賈平凹:這幾年里,我總想在作品里弄些啥東西,但如何弄,如何弄得好一點(diǎn),苦就苦在這一點(diǎn)。作品升騰不起來(lái),你哪怕把故事寫得再好看,人物再活靈活現(xiàn),意義都不大。
謝有順:要升騰自己的作品,不是要作家故弄玄虛,弄得神神秘秘,以此來(lái)增加作品的思想含量,而是說(shuō),一個(gè)真正活在內(nèi)心生活中的人,面對(duì)這個(gè)浩渺的世界,必然要產(chǎn)生許多的疑問,人在天地間要尋找自己的位置,尋找精神的安慰,這是必然會(huì)有的反應(yīng)。既然在日常生活中會(huì)有這么多的感嘆,作家為什么不能尋找一種方式,把它表現(xiàn)在文學(xué)作品里呢?
賈平凹:我覺得談這個(gè)東西挺重要,但具體到現(xiàn)在,我們還沒有一個(gè)成功的范例,都是在摸索,都是在追尋。這個(gè)世上,讓我們敬畏的東西太多了!
謝有順:一個(gè)作家,一個(gè)人類精神事務(wù)的勞作者,如果漠視這些,難道不是一種無(wú)知的表現(xiàn)?
賈平凹:咱經(jīng)常講,天災(zāi)人禍,不可預(yù)知。所以人得有宗教感,宗教是不停地提醒人,安慰人的。
謝有順:一個(gè)作家至少要有點(diǎn)宗教意識(shí)吧,宗教對(duì)世界真相的解答你不一定信服,但也是一種尺度,可以參考。畢竟,宗教是目前人類所能企及的最高智慧。有了宗教意識(shí),人就會(huì)承認(rèn)有一個(gè)我跟世界的神秘關(guān)系需要探討,精神狀態(tài)也會(huì)變得謙卑起來(lái),這是一個(gè)很有意思的話題。
作家需要改造讀者
謝有順:二十世紀(jì)的文學(xué)有一句很響亮的口號(hào),為內(nèi)心而寫作,這句口號(hào)基本上得到了多數(shù)作家的認(rèn)可,大家都承認(rèn),內(nèi)心的真實(shí)才是惟一可靠的,外面的表象真實(shí)是極其可疑的,為什么?因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)隨時(shí)都在變化,一個(gè)人所看到的又極其有限,最多只能看到現(xiàn)實(shí)中的一小部分,還是浮在面上的部分,現(xiàn)實(shí)背后是什么樣子,不容易知道?陀^的真實(shí)已經(jīng)消失,只有內(nèi)心的真實(shí)才是可靠的。尤其經(jīng)過(guò)二十世紀(jì)電子和傳媒的革命,客觀真相可以輕而易舉地被改寫。
賈平凹:我在西安美術(shù)學(xué)院兼職,一直對(duì)整天讓學(xué)生畫素描有我的看法,素描是油畫的基礎(chǔ),學(xué)學(xué)素描對(duì)國(guó)畫肯定有益處,但有人為素描而素描,以素描為創(chuàng)作,那國(guó)畫就畫不成了。中國(guó)畫里有一種寫意畫,它給人的想像力更多,但它若按生活原理來(lái)說(shuō),一點(diǎn)也對(duì)不上。小說(shuō)之所以要有現(xiàn)代性,原因是舊的小說(shuō)難以再傳達(dá)現(xiàn)代人的心境,人們讀作品已不太注意你寫了什么,注意的是你的小說(shuō)能否讓他們心靈顫動(dòng)和由此覺悟點(diǎn)什么,F(xiàn)在的小說(shuō)讀者,尤其是年輕讀者不相信說(shuō)教和眼淚,往往在滿足了現(xiàn)實(shí)和人倫的故事之后,他要追問存在的意義,要尋找超脫的體會(huì)。但是,也有相當(dāng)多的讀者對(duì)作品仍是舊的那一套認(rèn)識(shí)。所以讀者的水平也要提升,作家不能跟著讀者跑,要改造讀者。
文學(xué)要比的是容量
賈平凹:人類大多生活在一種看不見的東西里面,在一種秩序里,但如果人人都來(lái)追問這個(gè)東西,那世界也可怕了。人從不感謝呼吸系統(tǒng)、心臟和消化系統(tǒng),其實(shí)它們每天給你做了多少事情!所以我在五十歲生日那天的宴會(huì)上講,要感謝支持我教導(dǎo)我的人,也感謝反對(duì)我,用另一種方式來(lái)推動(dòng)我的人,同時(shí)要感謝我的大腦,四肢,五臟六腑,因?yàn)槲胰鄽q肝就壞了,但肝還運(yùn)轉(zhuǎn)著,工作了幾十年,我不感謝它,感謝誰(shuí)?我們常說(shuō)謝謝,謝的都是給了小恩小惠的,大恩大德的沒有感謝過(guò)。
謝有順:這說(shuō)明人注重現(xiàn)實(shí),覺得現(xiàn)實(shí)是惟一真實(shí)的?床灰姷臇|西、歷來(lái)如此的東西就不管了。世界文學(xué)史上,凡是今天還煥發(fā)著光輝的作品,無(wú)一例外都是深究世界和生命奧秘的,是復(fù)雜的,帶著根本性的疑問的。人為什么活著?人為什么會(huì)恐懼?活著為什么這么艱難?絕望怎么產(chǎn)生的?等等,有了這種問題意識(shí)之后,作品的精神品格就復(fù)雜了,而復(fù)雜常常是偉大作品的品質(zhì)。不是故意弄得復(fù)雜,而是精神世界太過(guò)豐富。一些作品的失敗,就是因?yàn)樗?jiǎn)單了,太直接了,太白了,一目了然,沒有可以深究和回味的東西。真正的好作家應(yīng)該在存在的問題上長(zhǎng)驅(qū)直入,深深地鉆探世界和人性的真相,它的文學(xué)品格才會(huì)復(fù)雜,深邃,博大。中國(guó)作家尤其需要發(fā)展自己在這方面的興趣,以及追問的勇氣,回避這些,是一種自我踐踏。那些偉大的文學(xué)和思想能留下來(lái),就在于它們呈現(xiàn)了一些非凡的東西,并給人類留下了許多永恒的疑問。
賈平凹:中國(guó)社會(huì)長(zhǎng)期以來(lái)的政治化,使人的思想比較單一,想像力缺乏,日下當(dāng)然是好多了,思考的人多了,思考的范圍大了,你所思考的東西就得滲透到作品中去。中國(guó)的作品和世界別的國(guó)家的作品有距離,問題就在這兒?慈思业淖髌,你覺得怎么能想到那一步呀,文字中怎么就彌漫了那些東西呀?!咱就缺乏這些。咱的作品老升騰不起來(lái),沒有翅膀,就缺乏這些。這些東西怎樣轉(zhuǎn)化到作品中去,形而下的怎么就形而上?所以,你的觀念、意識(shí)那是生命中的,文學(xué)本身是生命的另一種形態(tài),它必然帶到里面去了。作品要寫出人類性的東西,要有現(xiàn)代意識(shí),也就是人類意識(shí)。
謝有順:要有博大的視野。
賈平凹:你注意到了沒有,我們一些政治觀念太強(qiáng)的作品,外國(guó)人看不懂,國(guó)內(nèi)的二十多歲的年輕人也看不懂。說(shuō)到這里,我覺得還有另一個(gè)問題要說(shuō)。二十世紀(jì)是中國(guó)文化藝術(shù)現(xiàn)代意識(shí)覺醒的過(guò)程,出了許多中西結(jié)合的作品和作家藝術(shù)家,但是,這種中西結(jié)合做到位了沒有,產(chǎn)沒產(chǎn)生偉大的作品,這是有爭(zhēng)議的。那些前衛(wèi)性的美術(shù)、詩(shī)歌、小說(shuō)雖然已得到肯定,并在一定范圍內(nèi)給予的地位很高,可讀者不怎么看也是事實(shí);仡櫠兰o(jì),我們到底做了些什么,哪些是成功的,哪些是失敗的,這是每一個(gè)作家藝術(shù)家都要認(rèn)真做的工作。
謝有順:這也從一個(gè)側(cè)面說(shuō)出寫作是個(gè)人的、個(gè)體的,無(wú)法批量復(fù)制,這個(gè)個(gè)體,他的思考方式,他關(guān)心的問題,他精神里面蘊(yùn)涵的氣質(zhì),直接決定了他寫作的方式。因此,我覺得作家這個(gè)個(gè)體本身的建設(shè)相當(dāng)重要。一個(gè)人的心靈往哪里變,他的思想豐富與否,他的精神是否深刻,跟他的天賦有關(guān)系,跟他后天的心靈建設(shè)也有關(guān)系。文學(xué)作為一種人學(xué),跟寫作個(gè)體有著很大的關(guān)系。文如其人,文不如其人,這兩種觀點(diǎn)都有一定的道理。人和文,既不能對(duì)等,也不能脫離關(guān)系,是一種藝術(shù)的聯(lián)系,而不是簡(jiǎn)單的對(duì)等關(guān)系。
賈平凹:很多東西是想像出來(lái)的哪。
謝有順:一個(gè)信息如此發(fā)達(dá)、文學(xué)遺產(chǎn)如此豐富的時(shí)代,作家需要有意識(shí)地在個(gè)體建設(shè)上彌補(bǔ)自己的缺欠。過(guò)去我們實(shí)踐的文學(xué)是務(wù)實(shí)的文學(xué),政治化的文學(xué),社會(huì)化的文學(xué),今天,得從里面解放出來(lái),得在社會(huì)和現(xiàn)實(shí)之外增加對(duì)存在的追問。與無(wú)限世界的對(duì)話,對(duì)人性的探索,都有許多可以努力的空間。文學(xué)發(fā)展到今天,個(gè)體的精神建設(shè)、心靈建設(shè)對(duì)寫作越發(fā)顯得重要。從這個(gè)角度說(shuō),寫作是可以進(jìn)步,可以改變的,也是可以實(shí)現(xiàn)自我超越的。
賈平凹:這就和種子一樣,看你是啥種子,蘿卜種子長(zhǎng)出來(lái)的肯定是蘿卜,白菜種子長(zhǎng)出來(lái)的肯定是白菜,但蘿卜種子可能長(zhǎng)小蘿卜,也可能長(zhǎng)大蘿卜。舉我在閱讀中的例子吧。我早先很喜歡廢名的作品,他的文章奇特,構(gòu)思和用詞用句和一般人不一樣,是很杰出的作家,你一讀就會(huì)喜歡的。但我后來(lái)接觸到了沈從文的作品,請(qǐng)注意,沈從文是廢名的學(xué)生,沈從文學(xué)習(xí)廢名,可你感覺沈從文的作品氣大,是噴發(fā)和擴(kuò)張性的,廢名的作品氣是內(nèi)斂的,往回收的,所以沈從文的成就高于廢名。器皿的容量大小是有決定性作用的,罐子大了裝的東西肯定多,罐子小了裝的東西肯定少,有的是天生的,有的是后天可以挖掘能量,擴(kuò)大提升的,但要挖掘擴(kuò)大提升你得有這方面的意識(shí)。說(shuō)起作家藝術(shù)家的個(gè)人能力,我說(shuō)個(gè)書法界的現(xiàn)象。所有學(xué)書法的人,都臨碑帖,都學(xué)王羲之呀顏真卿呀,只要練到一定程度,模樣都差不多,所以你到北京,到廣州,到上海,到新疆看一些書法展,你覺得大部分作品是一個(gè)人寫的。這就是一般人才。而真正的大家,他是有他的面貌的,一下子就跳出來(lái)了,是脫穎而出。文學(xué)藝術(shù)到一定程度就不是技巧上的問題,就比容量了。
心靈滲透在文字背后
謝有順:真正的大作家,往往越寫越樸實(shí)。想借助技巧、借助外在的形式變化來(lái)使自己的寫作標(biāo)新立異的,往往是年輕時(shí)候的沖動(dòng)。好作家都越寫越樸實(shí)了,技巧的東西推到后面去了,形式也不再是一個(gè)外在的標(biāo)簽,重要的是要表達(dá)出精神的力量,表達(dá)出真正的存在感,要有心靈質(zhì)量。只有真正讀到了那個(gè)偉大的、復(fù)雜的心靈,讀者才會(huì)感動(dòng)。除了這個(gè),語(yǔ)言也很重要。同樣一個(gè)故事,同樣一個(gè)題材,語(yǔ)言好不好,結(jié)構(gòu)好不好,也大大影響故事的質(zhì)量。語(yǔ)言作為一種藝術(shù),它需要每一個(gè)作家都付出艱辛的努力,才能洞悉它的秘密。天才是住在語(yǔ)言旁邊的。
賈平凹:各個(gè)行當(dāng)?shù)淖罡呔辰缍际且换厥拢魏畏ㄩT都能體驗(yàn)到真知,能貫通的人都是高人。我看過(guò)一個(gè)專題片,是拍吳清源的,那個(gè)老棋圣,九十多歲了,采訪人讓他在一個(gè)會(huì)上說(shuō)說(shuō)話,他說(shuō)了一句話:大家好,陽(yáng)光燦爛。他顫顫巍巍說(shuō)了幾遍這句話,我激動(dòng)地哭了。我從未看電視哭的,那次流了淚。這話說(shuō)得多好哇!只有吳清源才能說(shuō)出這種話。人活成精了,偉大了,都說(shuō)的是人生哲言,又都是家常話。衡量一部作品,主要看心靈方面的東西和文學(xué)方面的東西,心靈的東西在文字背后,是滲透出來(lái)的,你吃飽肚子了,散發(fā)出的氣就不一樣,你靈魂方面的東西飽滿,能量很大,你的文字肯定是鮮活的。當(dāng)然文字也存在著修飾。什么是好語(yǔ)言,我認(rèn)為能準(zhǔn)確表達(dá)情緒的就是好語(yǔ)言,它與作家的氣息相關(guān),也可以說(shuō)與生命有關(guān),而不在于太多的修飾。一般情況下,花里胡哨的都不是好東西,名牌就是簡(jiǎn)單,越簡(jiǎn)單品格越高。
謝有順:語(yǔ)言是心靈的外現(xiàn),太過(guò)注重修辭,反而落了下乘。語(yǔ)言最高的境界,往往是最簡(jiǎn)單、最有表現(xiàn)力,但又最能到達(dá)心靈的。藝術(shù)也好,文學(xué)也好,走到最后,越是好的越樸實(shí)。比如說(shuō)古典小說(shuō),如果只有二十萬(wàn)字長(zhǎng),算是寫得很簡(jiǎn)潔很樸素的了,但經(jīng)過(guò)現(xiàn)代敘事訓(xùn)練的當(dāng)代作品,同樣是二十萬(wàn)字,它所傳達(dá)出來(lái)的心靈經(jīng)驗(yàn)就要豐富得多。這種樸素,這種簡(jiǎn)潔,它里面的容量是壓縮過(guò)的,非常大,既樸素又大氣簡(jiǎn)潔,這是多高的境界。
賈平凹:各行各業(yè)干好了,人生的境界都是一樣的,都會(huì)有偉大人物。上帝不會(huì)虧待任何人的,每一個(gè)人活著都是平等的。每個(gè)時(shí)代每個(gè)地區(qū)都有偉大人物出現(xiàn),這如同壞人也是平均分配的,每個(gè)單位都有類似的令人心痛討厭的人。本來(lái)想,我們這個(gè)時(shí)代應(yīng)該不是產(chǎn)生最偉大人物的時(shí)代,可你瞧瞧,圍棋界的吳清源,李昌鎬,體育界的喬丹,馬拉多納……這都是些偉大靈魂。在陜西,現(xiàn)當(dāng)代出了多少人,于佑任,石魯,柳青,我在許多會(huì)上呼吁過(guò),在一條街上為他們塑像,建立他們的藝術(shù)館,但遺憾的是沒人理睬。大人物是不容易出的呀,你想想,陜西若沒有于佑任,石魯,柳青包括現(xiàn)在的張藝謀,路遙等,陜西就空曠了。
賈平凹:當(dāng)代著名作家,著有小說(shuō)《商州》、《浮躁》、《白夜》、《土門》、《懷念狼》、《病相報(bào)告》等。
謝有順:青年評(píng)論家,中國(guó)文藝?yán)碚搶W(xué)會(huì)理事、中國(guó)小說(shuō)理論學(xué)會(huì)理事。著有文學(xué)評(píng)論集《我們內(nèi)心的沖突》、《話語(yǔ)的德行》,思想隨筆集《怯懦在折磨著我們》、《活在真實(shí)中》等。