李小萌：我們的勝算大不大？

　　周世儉：我認(rèn)為我們的勝算很大，就是這個(gè)問(wèn)題，我們這樣做的目的，其實(shí)是除了保護(hù)資源以外，還有一個(gè)很重要的因素就是維持國(guó)際資源市場(chǎng)合理的秩序，因?yàn)檫^(guò)去中國(guó)在實(shí)行這個(gè)辦法之前，是有很多地方為了出口，為了掙錢(qián)，造成了當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民或當(dāng)?shù)氐募�體企業(yè)亂采亂挖，采富棄貧，采大棄小，不僅破壞了資源，而且也破壞了環(huán)境。這樣做的結(jié)果造成了它廉價(jià)來(lái)了，然后在外邊廉價(jià)賣(mài)，中國(guó)的企業(yè)并不團(tuán)結(jié)，也不能做到聯(lián)合對(duì)外，就造成了低價(jià)在外面推銷這些商品。西方國(guó)家多次在這些問(wèn)題上告過(guò)我們，說(shuō)我們焦炭，美國(guó)歐盟1999年和2000年都告過(guò)我們，它一方面告我們，我們一旦管理起來(lái)的時(shí)候，它又告我們管理，我們等于叫老鼠鉆風(fēng)箱，兩頭受氣，這個(gè)東西是很不合理的。鎢砂、氧化銻這些東西，美國(guó)和歐洲都告過(guò)我們，所以這個(gè)對(duì)中國(guó)來(lái)講是有過(guò)前車之鑒的，中國(guó)為了保護(hù)國(guó)際資源的市場(chǎng)能夠有效地運(yùn)轉(zhuǎn)，既有利于中國(guó)自己保護(hù)資源，也有利于世界各國(guó)合理運(yùn)用、使用這些資源，所以中國(guó)這樣做是雙贏的手段，我想WTO會(huì)通情達(dá)理的。

　　李小萌：從中國(guó)現(xiàn)在稀有金屬的開(kāi)采、生產(chǎn)種種狀況來(lái)看，您幫我們解讀中國(guó)政府為什么應(yīng)該要去限制稀有金屬的出口？

　　周世儉：因?yàn)橄∮薪饘偈怯袘?zhàn)略意義的，什么叫稀有金屬？是指在地殼中含量比較少，分布比較分散，提煉開(kāi)采都比較困難，用途又極其重要的金屬。二次大戰(zhàn)以后，各國(guó)都重視這些戰(zhàn)略資源，因?yàn)檫@些資源有獨(dú)特的性能和作用，是原子能、航空、航天、半導(dǎo)體、電子技術(shù)、特種鋼、超級(jí)合金以及導(dǎo)彈、火箭、軍火工業(yè)等眾多關(guān)系到國(guó)計(jì)民生和國(guó)防安全所必需的技術(shù)材料，因此這些東西是一個(gè)國(guó)家極其重要的戰(zhàn)略物資。我舉個(gè)例子，美國(guó)在打第一次海灣戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候用的是，為了增強(qiáng)炮彈的穿透力，用的是貧鈾，這些貧鈾實(shí)際有放射性，挫傷了伊拉克人民的身體，美國(guó)大兵也受到了影響，所以叫海灣綜合癥，惡心嘔吐。后來(lái)到第二次打伊拉克的時(shí)候，美國(guó)就改進(jìn)了，不用這個(gè)貧鈾，鈾是造原子彈的材料，它用了改成在炮彈前面涂上鎢，鎢是生產(chǎn)硬質(zhì)合金的最重要的材料，最硬的車床用的刀是鎢生產(chǎn)出來(lái)的。涂上鎢之后，照樣能起到穿透碉堡，穿透水泥工事，但是它沒(méi)有輻射，它沒(méi)有那個(gè)副作用，所以從這兒可以看出來(lái)鎢的戰(zhàn)略作用。

　　李小萌：如果是商業(yè)行為的話，中國(guó)的廠家愿意把這些東西出口出去，中國(guó)政府又不加限制，我們會(huì)面臨什么樣的危險(xiǎn)或者是損失？

　　周世儉：面臨的就是剛才我說(shuō)那個(gè)，亂采亂挖，采富棄貧，采大棄小，這樣一來(lái)，就把我們寶貴的礦產(chǎn)資源就給亂采亂挖就破壞了，而且也浪費(fèi)了。礦產(chǎn)資源要有序地開(kāi)發(fā)，這個(gè)事情過(guò)去都是國(guó)家來(lái)開(kāi)發(fā)，后來(lái)才到國(guó)家、集體、個(gè)人一起上，有水快流，結(jié)果現(xiàn)在造成這個(gè)局面很不好收拾。

　　李小萌：我看到的資料是從1999年到2005年6年的時(shí)間，國(guó)內(nèi)稀有金屬的企業(yè)增加了很多，但是我們賣(mài)出的價(jià)格卻只是原來(lái)的六成而已，為什么會(huì)是這樣？

　　周世儉：由于亂采亂挖挖的結(jié)果，賣(mài)得越來(lái)越便宜，人家看是個(gè)寶，我們看是個(gè)草，老外來(lái)了，只要出錢(qián)我就賣(mài)，就變成這個(gè)狀況。比如稀土，小平同志曾經(jīng)講過(guò)，很自豪地講過(guò)，中東有石油，中國(guó)有稀土，這個(gè)稀土主要在內(nèi)蒙和江西，江西的稀土更高級(jí)，叫等離子稀土，這個(gè)稀土可以提取很多稀有的金屬元素，是航天航空業(yè)必不可少的。另外我再說(shuō)一下，所謂這些稀有金屬，美國(guó)、俄羅斯、南非、澳大利亞都有，不單單是中國(guó)有，你要聽(tīng)美國(guó)貿(mào)易代表柯克的話講就是，中國(guó)就是一個(gè)供應(yīng)者，這是不對(duì)的，美國(guó)有這種礦產(chǎn)，有這種稀有金屬，你為什么現(xiàn)在不開(kāi)采？美國(guó)總的對(duì)資源的政策是先用別人的資源，美國(guó)是一個(gè)石油蘊(yùn)藏量非常豐富的國(guó)家，但是它是先用中東的油，先用別人的油。

　　李小萌：為什么中國(guó)稀有金屬的儲(chǔ)量、產(chǎn)量、銷售量都是靠前或者是居第一位的，但是中國(guó)在定價(jià)方面卻沒(méi)有話語(yǔ)權(quán)呢？

　　周世儉：這是我們外貿(mào)體制的問(wèn)題，這是我們的缺點(diǎn)，現(xiàn)在國(guó)家正在朝著改變這種體制，就是國(guó)家通過(guò)有序的管理，讓礦產(chǎn)資源能夠合理地銷售，這樣它一有配額，一有控制以后，賣(mài)的價(jià)就上去了，現(xiàn)在西方所攻擊的恰恰是這一點(diǎn)，就是西方希望你亂賣(mài)，大家都隨便賣(mài)，然后他們從中漁利，可以買(mǎi)到非常便宜的。

　　依著：這個(gè)價(jià)格降現(xiàn)在下來(lái)，是因?yàn)槲覀儑?guó)內(nèi)企業(yè)自己之間在互相加壓是嗎？

　　周世儉：對(duì)，同樣西方也在壓價(jià)，但是實(shí)現(xiàn)了配額之后價(jià)就上去了，焦炭就非常說(shuō)明問(wèn)題，過(guò)去焦炭我在商會(huì)的時(shí)候，2001年曾經(jīng)賣(mài)到43美元一噸，但是實(shí)行了配額之后，就賣(mài)到三百多美元、四百多美元，所以這個(gè)東西很明顯，所以對(duì)于這些使用的單位，像歐洲、美國(guó)來(lái)講就不高興，其實(shí)歐洲本身能產(chǎn)焦炭，英國(guó)伯明罕的煤礦、德國(guó)魯爾礦區(qū)都是知名的大礦區(qū)，現(xiàn)在在歐盟里頭波蘭、挪威都在生產(chǎn)焦炭，歐盟為什么一定要買(mǎi)中國(guó)焦炭？就是要保護(hù)自己的環(huán)境，焦煤煉成碳是滾滾的濃煙到處彌漫，所以實(shí)際上他的意思就是說(shuō)，窮小子，你污染你的環(huán)境，我來(lái)用你的煤的精華，問(wèn)題實(shí)際上在這兒。所以我講保護(hù)資源和保護(hù)環(huán)境是天然合理的，是符合WTO的基本準(zhǔn)則的。

　　李小萌：現(xiàn)在如果是無(wú)序地開(kāi)采和不加限制地出口持續(xù)的話，是不是已經(jīng)影響了中國(guó)稀有金屬的儲(chǔ)備？

　　周世儉：絕對(duì)，為什么呢？國(guó)土資源部2000年發(fā)表了一個(gè)報(bào)告，講得非常清楚，現(xiàn)在國(guó)家現(xiàn)代化建設(shè)所需要的45種礦產(chǎn)資源，照現(xiàn)在這個(gè)挖法，到2010年還剩下24種，明年就是2010年，到2020年還剩下六種，我們這種亂采亂挖，不僅對(duì)不起自己，而且愧對(duì)子孫后代，而且現(xiàn)實(shí)是，我們自己用不了幾年就枯竭了，比如剛才我說(shuō)的鎢，一些專門(mén)研究鎢的科學(xué)院的院士左鐵庸院士告訴我，照現(xiàn)在這個(gè)挖法，鎢還能挖14年，我在商會(huì)工作的時(shí)候多次講這個(gè)話，現(xiàn)在我們賣(mài)的鎢廉價(jià)，等到我們把鎢挖完了，去進(jìn)口用別人的資源的時(shí)候就不是這個(gè)價(jià)錢(qián)了，到那時(shí)候就會(huì)受制于人，而且直接威脅我們的國(guó)家國(guó)際民生和國(guó)防安全。

　　李小萌：要解決這個(gè)問(wèn)題，也包括讓我們?cè)谙嚓P(guān)的國(guó)際貿(mào)易當(dāng)中占有主動(dòng)權(quán)、主動(dòng)地位的話，根本問(wèn)題怎么解決？

　　周世儉：國(guó)家有序地管理是根本的途徑，就是現(xiàn)在對(duì)于一些重要的礦產(chǎn)資源出口設(shè)置配額，每年根據(jù)國(guó)際市場(chǎng)的需求和國(guó)內(nèi)的采礦能力來(lái)設(shè)計(jì)一定的配額數(shù)量，然后對(duì)這些我們不鼓勵(lì)出口的要設(shè)置出口關(guān)稅，這實(shí)際上是WTO賦予我們管理的辦法，這種辦法是行之有效的。最近這幾年，2006年我曾經(jīng)提出來(lái)對(duì)我國(guó)當(dāng)前稀有金戰(zhàn)略分析與對(duì)策和建議，我強(qiáng)調(diào)一個(gè)是要控制我們的開(kāi)采，另外一個(gè)要加大對(duì)于稀有金屬的戰(zhàn)略儲(chǔ)備。我因?yàn)樵谥袊?guó)鎢礦化工進(jìn)出口商會(huì)工作了七年，擔(dān)任副會(huì)長(zhǎng)，我親眼目睹了這種亂采亂挖，我到礦山去過(guò)，當(dāng)?shù)氐V山的負(fù)責(zé)人跟我講過(guò)，國(guó)有企業(yè)在挖的時(shí)候一般比較有序，集體或者個(gè)人挖的時(shí)候亂采亂挖，就把礦苗，礦的儲(chǔ)藏整個(gè)破壞了，這樣做的結(jié)果既不利于我們自己，也不利于國(guó)際市場(chǎng)，所以我退下來(lái)以后就感覺(jué)到，這個(gè)事兒，我自己內(nèi)心的一種內(nèi)疚，我感覺(jué)到一定要把這個(gè)事兒管理起來(lái)。

　　李小萌：我還有一個(gè)問(wèn)題，如果是這樣限制稀有金屬出口的話，一些小型的出口企業(yè)它的生存是不是就受到了障礙了？

　　周世儉：對(duì)于這些稀有金屬的問(wèn)題，我總的看法是這樣，我們并不是完全限制出口，我是強(qiáng)調(diào)，我反對(duì)的是出口原料性產(chǎn)品，比如拿鎢出口鎢砂，這就不行，要把它做成鎢絲，做成硬質(zhì)合金，歐盟買(mǎi)我的東西，你不是要拿它做硬質(zhì)合金嗎？我賣(mài)給你硬質(zhì)合金，也就是說(shuō)任何一種礦產(chǎn)資源我們都深加工、高附加值、上檔次，這樣可以多創(chuàng)造附加值。