主持人：

　　好的，謝謝彭司長。

　　剛才我們在說到它這樣的一個(gè)構(gòu)架，有沒有可能引進(jìn)像審計(jì)署那樣，干脆垂直管理？

　　白巖松：

　　其實(shí)垂直管理也有垂直管理的問題，其實(shí)剛才司長在說的時(shí)候，他前面一句話也透露出某種探索性，他說本身漣源市這樣的做法就是探索，這還僅僅是一個(gè)探索。所以行政建構(gòu)有沒有，具體實(shí)施的時(shí)候能力又如何，他是另外的一個(gè)問題，起碼在漣源這樣的一個(gè)地方就不是這樣。

　　所以從另一個(gè)角度來說，剛才說都是直線在下降，我認(rèn)為是一種反改革的方向，就是什么呢？我們在擴(kuò)大政府的能力，在一個(gè)縮減政府的改革趨勢下，我們還在強(qiáng)調(diào)很多部門擴(kuò)大政府的能力，這本身就很難。

　　另外剛才司長說的一句話，我們在下午整個(gè)采訪的時(shí)候也都很清楚，一定要把安全的責(zé)任壓在企業(yè)的身上，什么意思呢？如果到了企業(yè)這一級的安全責(zé)任，也是由政府的相關(guān)部門來負(fù)責(zé)的話，企業(yè)就樂于說，出了問題是不是你擔(dān)著，賠償是不是也同樣是你擔(dān)著。正是為了解決這樣的一個(gè)問題，現(xiàn)在才要求這三級，中央怎么著，然后到了地方怎么著，到了企業(yè)的時(shí)候是要負(fù)責(zé)的，就是說安全的問題是你的責(zé)任，如果出了問題，你要承擔(dān)什么樣的責(zé)任。

　　如果按照比如說剛才大家有很多人是這樣提問的，干脆國家一攬子到底得了，連到縣里頭所有安監(jiān)都是我們管，那就是政府全能，政府全能就是全不能，因?yàn)槠髽I(yè)就該放松了，所有的安全生產(chǎn)，你比我多做一步就做一步，少做一步就少做，我不承擔(dān)相關(guān)責(zé)任，一但出了大型事故的時(shí)候，請問，政府的責(zé)任還是企業(yè)的責(zé)任？

　　主持人：

　　我們都知道像煤炭生產(chǎn)屬于市場化的運(yùn)作，每一個(gè)企業(yè)它知道自己應(yīng)該具備這樣一個(gè)安全生產(chǎn)能力，但是現(xiàn)在存在的所謂安監(jiān)員不正是政府怕他不履行這個(gè)職責(zé)而幫他去履行嗎？

　　白巖松：

　　我認(rèn)為這是一個(gè)過渡期，而且即使這個(gè)過渡期很長，即使到了美國那個(gè)地步，不也同樣有這樣的一個(gè)概念嗎？所以我們指望在道德上說，有一天我們的企業(yè)都可以非常好的行使自己的職責(zé)，這是非常難的一件事情，讓人不愿干永遠(yuǎn)不如讓人不能干和不敢干，只有不能干和不敢干才說明，第一個(gè)，你的制度建設(shè)到位了，第二個(gè)，你的法律的建設(shè)到位了，它只要干了就會受到更大的懲罰，如果像現(xiàn)在我們的很多基層的煤礦，說是運(yùn)氣只要不是太差，我都能繼續(xù)干，即使國家說了我這樣的企業(yè)不能干，可是我還依然能干，因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)中GDP的要求，地方政府睜只眼閉只眼，雖然一方面加強(qiáng)監(jiān)管，另一方面讓它活著，讓它存在，所以你說這是不是一種巨大的扭曲，如果這樣的問題不捋順的話，我覺得是很難的。所以解決這個(gè)問題，乍一看好像是企業(yè)或者具體的安監(jiān)員，還是要政府通過探索，來趕緊有一種制度創(chuàng)新。

　　所以我覺得現(xiàn)在我們越來越向下去走，這幾年大家關(guān)注的是整個(gè)煤炭的事故，讓全社會高度關(guān)注，現(xiàn)在我們需要的是在監(jiān)管這方面，在已經(jīng)形成的系統(tǒng)上有更好的制度創(chuàng)新。

　　主持人：

　　監(jiān)管應(yīng)該由誰來監(jiān)管，比如說具體到婁底漣源市，縣級市這一層，當(dāng)國家整體的政策要求它關(guān)閉小煤礦，而這個(gè)地方它又恰恰不能關(guān)閉的時(shí)候，你讓誰去監(jiān)管，怎么監(jiān)管？

　　白巖松：

　　其實(shí)這就是一個(gè)讓你感覺非常怪異的事情，首先我覺得從婁底市要承擔(dān)起相當(dāng)大的責(zé)任，也不是沒有承擔(dān)，婁底市前些年做了多大的動(dòng)作啊，婁底的市委書記親自搞起了這種整頓之風(fēng)，甚至當(dāng)時(shí)媒體都高度的關(guān)注，但是即使如此的整頓，類似婁底這樣一個(gè)三令五申不許存在的不符合噸位的煤礦還是大比例的存在，在這樣的一種情況下，你說政府不清楚嗎？政府自己斷腕，可是你不自己斷腕，為什么又出臺這樣的一個(gè)政策？不到這個(gè)級別的又必須關(guān)閉呢？所以我覺得還是要付出一定的勇氣和制度創(chuàng)新。

　　如果你要是容忍現(xiàn)在的只要3萬噸以下的煤礦繼續(xù)存在的話，就要有針對大量存在的3萬噸以下的這種小煤礦的制度監(jiān)管措施，你不能假裝不知道，因?yàn)樗�是現(xiàn)實(shí)存在的。所以我覺得最后解這個(gè)扣還需要的是要各級政府去解扣，而不是這48個(gè)安監(jiān)員。