主持人：

　　用這個“等”字來解釋是站不住腳的。

　　王錫鋅：

　　站不住腳。

　　主持人：

　　接下來我們就連線我們《新聞1+1》欄目的記者高琦。

　　高琦，你好。

　　高琦(本臺記者)：

　　董倩。

　　主持人：

　　蘭州方面的解釋其中提到一個就是用收過橋過路費這種方式作為抵押向銀行貸款的一個問題，這種抵押方式有沒有向公眾做出一個解釋，讓老百姓都知道，我是用你們的錢在進行貸款？老百姓知道嗎？

　　高琦：

　　老百姓是這樣，關(guān)于質(zhì)押權(quán)抵押的問題蘭州當?shù)孛襟w直到11月初，也就是政府決定正式征收路橋費之后才有所報道，有市民就將這種行為戲稱為“生米已經(jīng)煮成了熟飯”。而今天上午，我還從專門征收路橋費的管理處得知，其實早在2000年，也就是將近10年前，這項收費權(quán)就已經(jīng)質(zhì)押給了銀行，而那時候眾所周知，路橋費對于公眾來說還是一個極為陌生的概念。

　　主持人：

　　因為說到了解釋，再有一個用收費權(quán)作為抵押，這需要解釋的，當?shù)赜袥]有人進行解釋。另外一個，在雙方溝通方面現(xiàn)在做得怎樣？

　　高琦：

　　通過我在蘭州的走訪，我最大的一個直觀感受，恰恰就是政府跟百姓的信息上，存在著嚴重的一個不對等，比如說關(guān)于剛才提到的省政府對于蘭州市征收路橋費的正式批復(fù)，只是當時在媒體上公布了一份新聞通稿，將收費的標準和范圍進行了公布，更令人感到詫異的是，我去蘭州甘肅省政府也就是文件的審批機關(guān)，他們的法制辦的一位領(lǐng)導(dǎo)也告訴我，連他手上目前都沒有這份文件的原文，而且他本人也對這樣一份并不機密的文件不能全文公示表示極大的不解。你就可想而知，公眾對于政府關(guān)于收路橋費合法性的質(zhì)疑有多深。

　　第二點我想特別提到的是關(guān)于聽政，關(guān)于路橋費的聽政會，蘭州市媒體同行和車主們最近的一次記憶是在兩年前，也就是試收費開始前，而今年11月15日正式開始收費前，據(jù)一位本地的學(xué)者告訴我，蘭州市市政府有關(guān)部門，曾經(jīng)舉行一次論證會，但并沒有到大面積的公開，當時除了官員和專家之外，還有兩位車主代表參加。但令車主最感到遺憾的是，這次論證會的主題并非是論證是否應(yīng)該收路橋費，而是結(jié)合過去兩年試收費的經(jīng)驗，討論怎樣接下來正式征收路橋費。

　　主持人：

　　好的，謝謝高琦給我們帶回來的這些信息。

　　王教授，剛才說到一個，就是用收路橋費的方式作為抵押去貸款，用收費的這種權(quán)利去做抵押，從法律上來講，講得通嗎？

　　王錫鋅：

　　我覺得不論是從法理上，還是法律條文上，我看都缺乏清晰的依據(jù)，首先我們看到這種政府的收費權(quán)，本質(zhì)上是一種公權(quán)力，公權(quán)力如果可以去抵押，當作一種有價值的商品，或者一種財務(wù)去銀行做抵押，可能就會直接導(dǎo)致一種公權(quán)的兌現(xiàn)。

　　主持人：

　　換句話說，就是政府用老百姓的錢去做抵押，它換來的貸款去修路。

　　王錫鋅：

　　沒錯，就是政府來修路，抵押這一塊一定要是用自己有所有權(quán)能控制的這樣一種財務(wù)來抵押，而現(xiàn)在我們看到，如果你用質(zhì)押權(quán)，收費權(quán)本質(zhì)上是要找這些車主，找他們?nèi)ナ斟X，收了錢以后才能兌現(xiàn)的，所以的確就像您剛才說的，實際上政府拿了別人的，拿了百姓的錢到銀行里面抵押。

　　主持人：

　　但是我們得站在蘭州市政府的角度來考慮一下，因為我們知道蘭州是一個欠發(fā)達的城市，是一個西部城市，可能它的財政就不能支持它去做這么大規(guī)模的城市基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)，這個時候我需要老百姓幫助我來解決這個問題，我可不可以用這種方式？

　　王錫鋅：

　　怎么講呢？剛才這個城投公司，其實無意中這個城投公司這個會計她也說了一聲，他說我們需要有些人來做貢獻，這個貢獻就是車主要交每年一千塊錢。如果說真正是做貢獻，我們想到它原來主張的這種合法性本身還是有區(qū)別的，因為講要求市民做貢獻，這是一個清理上的，或者道德上的要求，它是一個高的要求，是做貢獻。

　　我覺得窮這個問題能不能作為一個我可以來收費，甚至我來質(zhì)押這種所謂的收費權(quán)來貸款，可能需要考慮兩個核心的問題，我想這也是蘭州的市民非常關(guān)心的問題，第一個問題就是你說你政府窮，那么我們怎么知道，老百姓可能會問這個問題。有可能窮，廟富方丈，如果說政府要以窮作理由來獲取民眾的支持，不是說不可以，我想可能需要充分的財政信息公開，比如說我一年的財政收入一百多個億，最后我花到哪里去了？如果說所花掉那些都是我必須的，沒有錢修路了，也許可以說得通。

　　但即便是這樣，我覺得一個地方如果窮，窮就可以饑不擇食，窮就可以把這種權(quán)利直接兌現(xiàn)嗎？因為要知道，如果說我用這種兌現(xiàn)的方式，貸款的方式來盲目的發(fā)展，有可能會越來越窮，為什么呢？因為民眾他可能對這個城市，和政府之間的這種合作，或者抱成一團的這樣一種情感可能會被侵蝕掉。

　　主持人：

　　我們還是站在蘭州市政府的角度來考慮，如果我不用這個收費權(quán)來做抵押的話，我用什么來發(fā)展城市的道路建設(shè)呢？

　　王錫鋅：

　　我覺得發(fā)展看你是怎么樣的發(fā)展，有的時候發(fā)展是需要實事求是的，老百姓的話說要看菜吃飯，因此要現(xiàn)實，要根據(jù)需要出發(fā)。