主持人：

　　您的意思是說(shuō)，寧愿不修這個(gè)路，也不應(yīng)拿老百姓的錢(qián)做抵押。

　　王錫鋅：

　　不一定是不修這個(gè)路，要看你修多少路。比如說(shuō)按照這個(gè)城投公司的決華，它可能整個(gè)規(guī)劃里程，城市道路是一千多公里。那么這個(gè)問(wèn)題，修路當(dāng)然是好事，但是要修必要的路，要修理我們能夠負(fù)擔(dān)得起的路，不然的話(huà)，政府修路，讓所有過(guò)路的人買(mǎi)單，那你蘭州可能就真成了“攔”州，別人不來(lái)，不用你的路，那又談何發(fā)展呢？

　　主持人：

　　您說(shuō)的這個(gè)倒是有道理，但是很多人今天就說(shuō)這個(gè)，政府不是也有一個(gè)期限，說(shuō)20年，而且過(guò)去那個(gè)兩年預(yù)交費(fèi)我就不算了，我也很大度，兩年不算了，就收18年，也有人說(shuō)這18年怎么算出來(lái)的，也挺長(zhǎng)的，您覺(jué)得呢？

　　王錫鋅：

　　如果說(shuō)真要收，我們前面談到收費(fèi)合不合法的問(wèn)題，如果要真的可以收了，的確還有一個(gè)你到底收多長(zhǎng)時(shí)間？因?yàn)檫@個(gè)收多長(zhǎng)時(shí)間，直接跟車(chē)主的利益，跟路過(guò)蘭州的人的利益是直接掛鉤的，但是恰恰在這一點(diǎn)上這個(gè)期限其實(shí)沒(méi)有一個(gè)很好的交代，有點(diǎn)像收費(fèi)，就算你有依據(jù)收了，它還存在一個(gè)收得不明不白，不清不楚的問(wèn)題。

　　主持人：

　　您現(xiàn)在收看的是《新聞1+1》，今天我們的節(jié)目關(guān)注的是蘭州再一次征收路橋費(fèi)的問(wèn)題，我們的節(jié)目稍后繼續(xù)。

　　主持人：

　　對(duì)于路橋費(fèi)的再度開(kāi)征，蘭州市有車(chē)的市民，當(dāng)然是不滿(mǎn)意的，我們來(lái)聽(tīng)聽(tīng)他們的聲音。

　　(播放短片)

　　蘭州車(chē)主：

　　準(zhǔn)備再等等，因?yàn)楝F(xiàn)在到底合不合法，合不合理現(xiàn)在也說(shuō)不上。

　　記者：

　　打算交嗎？

　　蘭州車(chē)主：

　　不打算交。

　　蘭州車(chē)主：

　　路橋費(fèi)，沒(méi)交。

　　解說(shuō)：

　　蘭州的路橋費(fèi)重新開(kāi)始征收了，然而幾天來(lái)，一些私家車(chē)主，或者觀望，或者根本不打算交，那么這些不愿繳納車(chē)主們，碰到收費(fèi)站怎么辦呢？在蘭州6個(gè)收費(fèi)站點(diǎn)之一的東港收費(fèi)站，我們的記者看到不少車(chē)輛從收費(fèi)站旁的加油站繞行，就這樣，可以躲過(guò)繳費(fèi)。

　　蘭州車(chē)主：

　　就是躲路橋費(fèi)，我們要不就不跑這個(gè)路線，我們就是萬(wàn)不得已，今天下午辦個(gè)事，偶爾跑一次嘛。

　　解說(shuō)：

　　這種情況，其實(shí)東港收費(fèi)站站長(zhǎng)也一清二楚，從他所在的辦公室看出去，逃費(fèi)的車(chē)輛一目了然。

　　除了對(duì)路橋費(fèi)的合法性、合理性收費(fèi)方式有質(zhì)疑之外，車(chē)主們對(duì)此前公布的收費(fèi)去向也有意見(jiàn)。此前，蘭州市財(cái)政局副局長(zhǎng)魯福友曾向記者解釋過(guò)，路橋費(fèi)的收支名細(xì)。

　　路福友(蘭州市財(cái)政局副局長(zhǎng))：

　　2007年10月1日，恢復(fù)開(kāi)展路橋通行費(fèi)以來(lái)，一直到今年的一季度末，總共收了2億814萬(wàn)元，那么支出也是2億814萬(wàn)元。

　　解說(shuō)：

　　蘭州財(cái)政局表示，收來(lái)的兩億多路橋費(fèi)中，2770萬(wàn)元用作管理費(fèi)，978萬(wàn)元用作西新線道路維修費(fèi)等雜項(xiàng)，余下1億7323萬(wàn)元用作實(shí)際還貸。今天我們的記者在采訪蘭州路橋收費(fèi)處，收費(fèi)處向我們介紹了，他那里的人員配制情況，并告訴我們，收費(fèi)處每年的成本大概需要1800萬(wàn)元。

　　任洪波(蘭州貸款建設(shè)路橋車(chē)輛通行收費(fèi)處)：

　　像清潔工，有些并不一定，我今天用了7個(gè)，明天可能用了8個(gè)，后天可能用了5個(gè)，它是在不斷，但是不能突破了總編制432人。

　　記者：

　　現(xiàn)在大概算起來(lái)(是多少)？

　　任洪波：

　　405人，這是他們加過(guò)的。這個(gè)我們就是本著降低管理成本的原則，能降則降。

　　記者：

　　將近是1800萬(wàn)。

　　解說(shuō)：

　　然而根據(jù)蘭州市自己發(fā)布的管理辦法規(guī)定，收取的費(fèi)用用于償還建設(shè)城市路橋貸款本息，任何單位和個(gè)人不得擠占、節(jié)流、坐支或挪用。

　　秋炳：

　　從我們目前來(lái)看，他并沒(méi)有這樣做，他收取了一部分用于償還貸款的本息，還有一部分用于自己的開(kāi)支，包括辦公開(kāi)支，包括其它雜項(xiàng)開(kāi)支，我們認(rèn)為他這種做法，違反了他自己制定的路橋費(fèi)收取的管理辦法。

　　解說(shuō)：

　　我們的記者在采訪中還了解到，蘭州市路橋收費(fèi)管理處成立了6支路橋費(fèi)稽查隊(duì)伍，對(duì)蘭州車(chē)輛進(jìn)行稽查，未按規(guī)定辦理通行費(fèi)的，稽查隊(duì)將責(zé)令其補(bǔ)繳并且予以警告，以及相應(yīng)的罰款。

　　主持人：

　　王教授，我們經(jīng)常說(shuō)一句話(huà)，叫政令如山，現(xiàn)在省政府批復(fù)市政府可以繼續(xù)征收這筆費(fèi)用了，按說(shuō)政府的權(quán)威性，而且還有它的權(quán)利就表現(xiàn)出來(lái)。老百姓沒(méi)辦法，兩種措施，我們的記者告訴我們，有一種方式，一個(gè)是躲，當(dāng)時(shí)短片里面介紹了，另外一種方式，我們看一下這張圖，叫路橋費(fèi)違背民意，他們貼在了車(chē)窗上。按說(shuō)城市發(fā)展道路建設(shè)道路是為了老百姓，結(jié)果現(xiàn)在引起了一些人的反彈，您怎么看？

　　王錫鋅：

　　我覺(jué)得，第一，道路要通，但是民意更要通。你看我們片中講到的，一種是直接用各種各樣的方式來(lái)表示反對(duì)，因此這時(shí)候政令如山這個(gè)山，其實(shí)民眾并不認(rèn)同你這個(gè)山的權(quán)威和高大，這是一種方式。還有另外一種方式，其實(shí)這個(gè)短片中我們看到，記者也調(diào)查到了，就是我惹不起你，我躲得起你，我用腳來(lái)投票，如果你不能讓我用手投票，用嘴表達(dá)，我至少可以躲開(kāi)你。所有的這一些，你只是注重這種好像道路上我修通了，然后別的東西我就通過(guò)收費(fèi)的方式，如果這種決定沒(méi)有獲得足夠的民意的支持，沒(méi)有進(jìn)行有效的溝通，其實(shí)最終還是會(huì)遭到一些不合作的情形。

　　主持人：

　　您剛才說(shuō)到惹不起，躲得起，干脆我繞著走，因?yàn)楝F(xiàn)在連躲也躲不起了，因?yàn)閯偛盼覀兌唐�介紹，因?yàn)楝F(xiàn)在你不交費(fèi)我就罰款，如果你連罰款也不交，我把你提交公安機(jī)關(guān)處理。如果政府用這樣的一種比較剛性的方式去對(duì)待老百姓的一種措施的話(huà)，您覺(jué)得后果會(huì)是什么？

　　王錫鋅：

　　剛性的措施有的時(shí)候必須有，但是需要考慮你這個(gè)決定，你這個(gè)措施要去執(zhí)行的決定決策本身是不是有足夠的民意的支持，是不是有足夠的合法性。假如這一點(diǎn)站不住腳，或者是存疑，或者民眾現(xiàn)在不是說(shuō)不配合你，不合作，而是他對(duì)這種根本的問(wèn)題有質(zhì)疑，如果簡(jiǎn)單的采用這種所謂的我們剛才說(shuō)的罰款也好，甚至送交公安也好，不過(guò)是一個(gè)老的思路，就是壓和堵，壓和堵能解決問(wèn)題嗎？我們已經(jīng)有很多的教訓(xùn)，所以我們覺(jué)得在蘭州這一塊，攔下這些車(chē)輛本身，可能已經(jīng)有問(wèn)題了，對(duì)那些要去繞開(kāi)的人，還要采取其它措施，可能會(huì)雪上加霜。

　　主持人：

　　王教授，我們?cè)谶@里，特別希望像蘭州這樣的欠發(fā)達(dá)城市有一個(gè)很快的發(fā)展速度，并且讓老百姓受益，在這種情況下我們不妨把這個(gè)作為一個(gè)例子，從您的角度，您覺(jué)得未來(lái)應(yīng)該杜絕，從這件事里面得出幾個(gè)不合理的地方？

　　王錫鋅：

　　我覺(jué)得窮的地方的發(fā)展的確是需要考慮一些特殊的措施，但是窮不是違法的理由，我們看到蘭州在這方面，我覺(jué)得至少它存在著四個(gè)，可能在法理上存在疑問(wèn)的地方，第一個(gè)就是依據(jù)，我們討論過(guò)了。第二個(gè)你這個(gè)決定的程序，有沒(méi)有充分地去征求民意。第三個(gè)，體征費(fèi)的方式，為什么一定要用年票，年票可能相當(dāng)于一種滯納金，相當(dāng)于一個(gè)預(yù)存款了，而這個(gè)是國(guó)務(wù)院明確禁止采用所謂用年票的方式來(lái)收費(fèi)的。最后收到錢(qián)以后，怎么花的，需要給民眾一個(gè)交代，所以我覺(jué)得在這里，這樣的一些方面可能是許多地方在發(fā)展的時(shí)候必須要關(guān)注的問(wèn)題。